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Kii Three
Sur le fond tu veux te servir des enregistrements « studio » pour faire sonner l’instrument comme si il était dans ta pièce… Du coup dans la plupart des cas, si la pièce est « normale » l’instrument y rentrera plutot mal, comme en vrai ?
Je pense que le souci est bien celui ci: avoir une interaction positive avec la pièce pour mieux respecter l’instrument, l’enregistrement. Le tout est de savoir comment l’on essaie de la rendre positive cette interaction car avec un parallelépipède en placo ce sera toujours une interaction très négative de base, donc pour laisser une enceinte rayonner dans toutes les directions il faut pour moi nécessairement que la pièce soit adaptée, traitée pour cela sinon on sera loin de respecter l’instrument et l’enregistrement, on écoutera que sa pièce. C’est cela qu’essaient de faire des enceintes telles que les Kii, s’absoudre d’une partie du « mauvais » impact d’une pièce. Ou dit autrement, qui a chez lui une pièce donnant une acoustique d’église (une bonne car toutes ne sont pas acoustiquement intéressantes), une acoustique de club de jazz bien fichue, de cave en pierre asymétrique, d’étage de ferme sans angles droits ni faces parallèles… on a globalement sans traitement adapté des acoustiques néfastes à n’importe quel instrument acoustique qui serait joué chez nous à mon humble avis, sauf vieille baraque naturellement pas mauvaise acoustiquement, peu existant dans le logement moderne de 1960 à nos jours où tout est même inadapté au simple dialogue entre humains et fait maudire le chien qui gueule ou le bébé qui chiale.
Sur la forme, c’est le bon moment pour aller écouter des MBL alors ?
Citation de Isokawa le 12 février 2022, 10:45Citation de ThierryNK le 11 février 2022, 22:01Je dirai de manière plus simple que la Hifi n'est pas du tout la reproduction d'un concert, mais la reproduction d'un enregistrement.
Avec la contrainte d'un champ sonore réfléchi par les murs, le plafond et le sol.
Que cela plaise ou pas, quand on écoute un système Hifi, on écoute ce qui sort des enceintes ET ce qui est réfléchi par les murs, le sol et le plafond.
Sachant en plus que les réflexions de l'endroit où a été faite la prise de son figurent dans l'enregistrement, y compris ce qui vient de l'arrière des micros et qui est reproduit par les enceintes en avant du point d'écoute.
Amicalement
Oui bien sur ! “quand on écoute un système Hifi, on écoute ce qui sort des enceintes ET ce qui est réfléchi par les murs, le sol et le plafond.”
Je parlais de la fidélité de la musique reproduite quand la prise de son n est pas d ambiance mais sur l instrument ( j ai dis 1 micro ci dessus) dont pas altérée par la salle de concert ( genre guitare acoustique , un violoncello, un piano ).
Le son de ces instruments aurait interagis avec la salle si le point de prise de son de l enregistrement n avait pas ete proche mais en ambiance.
dans un système 2ch et dans une piece adaptée pourquoi ne pas laisser la piece interagir avec la musique comme dans la réalité dans le bon sens du terme ?
Le son d un concert dans une eglise ou dans une piece ( a Vienna et a Versailles la musique de chambre etait jouee dans des grandes pieces ) non traite et l ecoute nest pas DSP, EQ, cartoide ectdonc pourquoi si la piece est “ok” couper les cheveux en 4 avec des bidules électroniques en décidant arbitrairement que la courbe de réponse doit être plate comme une limande, les enceintes passives en chambre sourde ne sont générale pas plates ?
Ce ne sont que des questions pas des affirmations bien sur ? ma comprehension de l enregistrement en un point est peut etre incorrect ?
A moins d’être dans une chambre anéchoïque il est strictement impossible de ne pas enregistrer les sons réfléchis.
Et heureusement, parce qu’une chambre sourde est insupportable et que nous écoutons en permanence un son direct + un son réfléchi dès que l’on est dans une pièce où une salle de concert.
@isokawa, je t'engage à lire le Guide Acoustique disponible sur le site dans les tutos. Le premier chapitre explique comment les enceintes et la pièce interagissent et comment on perçoit l'ensemble. Le but étant de reproduire le plus fidèlement possible ce qu'il y a sur l'enregistrement qui inclut forcément l'ambiance des lieu d'enregistrement (quel qu'il soit, réel, ou reconstruit au mixage, mais dans tous les cas, faisant partie de l'intention de l'artiste et/ou de l'ingé son qui a fait le CD) sans que la pièce d'écoute ajoute sa propre pâte à l'affaire (en fait on ne peut pas s'en affranchir complètement, mais on peut faire en sorte qu'elle coopère au lieu d'être prépondérante).
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Citation de Nico le 12 février 2022, 11:01Sur le fond tu veux te servir des enregistrements « studio » pour faire sonner l’instrument comme si il était dans ta pièce… Du coup dans la plupart des cas, si la pièce est « normale » l’instrument y rentrera plutot mal, comme en vrai ?
Je pense que le souci est bien celui ci: avoir une interaction positive avec la pièce pour mieux respecter l’instrument, l’enregistrement. Le tout est de savoir comment l’on essaie de la rendre positive cette interaction car avec un parallelépipède en placo ce sera toujours une interaction très négative de base, donc pour laisser une enceinte rayonner dans toutes les directions il faut pour moi nécessairement que la pièce soit adaptée, traitée pour cela sinon on sera loin de respecter l’instrument et l’enregistrement, on écoutera que sa pièce. C’est cela qu’essaient de faire des enceintes telles que les Kii, s’absoudre d’une partie du « mauvais » impact d’une pièce. Ou dit autrement, qui a chez lui une pièce donnant une acoustique d’église (une bonne car toutes ne sont pas acoustiquement intéressantes), une acoustique de club de jazz bien fichue, de cave en pierre asymétrique, d’étage de ferme sans angles droits ni faces parallèles… on a globalement sans traitement adapté des acoustiques néfastes à n’importe quel instrument acoustique qui serait joué chez nous à mon humble avis, sauf vieille baraque naturellement pas mauvaise acoustiquement, peu existant dans le logement moderne de 1960 à nos jours où tout est même inadapté au simple dialogue entre humains et fait maudire le chien qui gueule ou le bébé qui chiale.
Sur la forme, c’est le bon moment pour aller écouter des MBL alors ?
Oui c est ca en effet, le point et de choisir un lieu a vivre compatible HIFI…cave voûtée, ferme , chapelle etc…
Sans rire un grand appartement avec une chapelle du 15 ieme etait a vendre dans ma copro…. Pour la retraite 😉
pour MBL tu penses a des Radialstrahler mbl 101 X-treme ? 💡
http://www.mbl.de/radialstrahler-mbl-101-x-treme-2/?lang=en
REVOX B77 Mk2 -Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Audeze LCD2 classic headphones
Ya plus petit et « accessible » quand même:
Citation de filidan-pda0 le 12 février 2022, 11:58@isokawa, je t'engage à lire le Guide Acoustique disponible sur le site dans les tutos. Le premier chapitre explique comment les enceintes et la pièce interagissent et comment on perçoit l'ensemble. Le but étant de reproduire le plus fidèlement possible ce qu'il y a sur l'enregistrement qui inclut forcément l'ambiance des lieu d'enregistrement (quel qu'il soit, réel, ou reconstruit au mixage, mais dans tous les cas, faisant partie de l'intention de l'artiste et/ou de l'ingé son qui a fait le CD) sans que la pièce d'écoute ajoute sa propre pâte à l'affaire (en fait on ne peut pas s'en affranchir complètement, mais on peut faire en sorte qu'elle coopère au lieu d'être prépondérante).
Oui j ai lu et pense avoir saisis 😉
un micro place devant une guitare acoustique ou un luth solo inclus l ambiance du lieu d enregistrement ?, la ca me parait proche pour pas avoir trop de reflexions surtout au vu de l instrument et du faible SPL.
dans l absolu je voudrais un enregistrement presque sans interaction de la piece d enregistrement pour faire jouer ma propre piece .
En fait etre le plus pres de ce que j aurais pu entendre a ce concert ( photo)
Est ce raisonnable ?
REVOX B77 Mk2 -Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Audeze LCD2 classic headphones
Comme on entre dans l’absurdité et le déni de réalité, je préfère arrêter de répondre à ce genre de question.
Poser des questions, c’est normal et sain.
Lire les réponses c’est aussi pas mal du tout.
Je te lis @thierrynk , je ne vois rien d absurde ni deni , je sais qu il y a des reflexions et j ai lu les bases de la propagation du son, merci pour la “lecture”
@nico a repondu a ma question initiale, a propos de la salle d ecoute Vs besoin des KII et autres , ma deuxieme question etait sur l enregistrement a un point pour instrument a corde et comment la restitution dans un cadre HIFI se passe en post production pour avoir un son concert ou modifie et comment faire jouer sa piece.
Phillipe et toi avez répondus et je vous lis mais vous ne répondez pas a la question qui est : Quel est l utilité d un DSP , cardoide pour les basses dans une piece traité / cave voûtée, chapelle , ferme pour un enregistrement comme ci dessus pour deux Luth et comment utiliser sa piece pour un son concert ?
lire les questions c est bien aussi …, les KII et cardoide c est a propos des basses et de l onde arrière au moins c etait ma question initiale pas du son réfléchis et des aigus , c est pour ca que j ai choisis le Luth comme exemple qui na pas bcp de basses.
Une note @thierrynk je ne suis pas entièrement d accord avec toi, la HIFI est en effet la fidélité a l enregistrement mais aussi et surtout a la piece jouée en live ( classique , Jazz) , on peut reprendre la conversation ailleurs a propos de la plausibilité du son en HIFI moderne
REVOX B77 Mk2 -Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Audeze LCD2 classic headphones
Un DSP ce n’est qu’un logiciel de traitement du signal audio.
Celui des KII permet de mettre en place le filtrage des HP (bien mieux qu’un filtre classique passif quand c’est bien fait) et de calculer les émissions des HP latéraux et arrière en fonction de l’émission principale, ceci afin de minimiser les effets de pièce en émettant des sons en opposition de phase qui vont annuler l’émission directe.
idem pour une émission de type cardioide. Tous les HP ont une forme d’émission
Il est impossible, sauf pièce sourde, de n’enregistrer que le son émanant des instruments. Plus la pièce sera grande et peu amortie et plus l’impression de réverbération sera importante.
Le son se déplace à 330 mètres par seconde. En un dixième de seconde, il aura parcouru plus de 6 fois la longueur d’une pièce de 5 mètres, 3 allers retours.
L’enregistrement étant un processus continu, on ne peut pas enregistrer le son direct sans enregistrer le son réfléchi.
Si tu écoutais n’importe quel instrument dans une chambre sourde, tu t’enfuierais très vite.
Amicalement
Je rajoute plusieurs choses...
C'est dans les petites pièces que les problèmes acoustiques posent le plus de problèmes notamment dans les basses fréquences (en dessous de 300 Hz en général).
Nous sommes alors en régime modal qu'il est très très difficile voire impossible de combattre. Il faut raisonner en volume...
Les plus grandes pièces posent moins de problèmes dans le grave mais plus dans le reste du spectre.
Les Kii sont faites apparemment pour les petites pièces. Elles utilisent un principe connu depuis des lustres en concert live pour diriger les basses vers le public (donc rien de vraiment nouveau sous le soleil!).
Dans la pièce, ce principe cardioïde, qui ne fonctionne normalement que pour les très basses fréquences, permet de déplacer les problèmes mais ne les enlève pas !
Cependant, d'après les retours ça marche bien en redonnant certainement une meilleure lisibilité au message dégraissé de l'effet de masquage du grave.
D'ailleurs, pour un positionnement idéal, il devrait être fait une cartographie modale de la pièce ce qui limiterait a minima l'intervention du DSP...Mais ce n'est pas propre aux Kii...
Pour répondre à la question posée, on peut tenter de contourner la chose avec une approximation relative, Kii ou pas d'ailleurs...
Je m'explique : au lieu d'être au niveau de la distance critique on peut se placer dans le champs réverbéré donc plus loin.
Si l'on écoute beaucoup de concerts live avec publics, larges scènes, églises, l'illusion peut être bluffante mais à la condition de traitée correctement les différentes réflexions pour amener et contrôler le message jusqu'à la position d'écoute. Cette solution de traitement empêche alors le retour à la distance critique, c'est un choix !
Cette solution permet de garder le maximum de lisibilité, de focalisation.
En revanche on peut aussi tout contrôler à la distance critique et, ponctuellement, se reculer dans le champs diffus: on élargit la présentation comme en concert mais on perd forcément de la focalisation.
Ces 2 approches nécessitent de plus grandes pièces avec une augmentation de la distance d'écoute donc du niveau....donc pas adaptées aux Kii.
Elles utilisent un principe connu depuis des lustres en concert live pour diriger les basses vers le public (donc rien de vraiment nouveau sous le soleil!).
hello
il existe donc d’autres enceintes et dispositifs utilisés en concert qui émettent latéralement et vers l’arrière des ondes en opposition de phase par rapport au signal émis en face avant.
???
La pièce de Joël n’est pas particulièrement petite et le résultat est saisissant.
Quant à écouter dans le champ réfléchi, c’est préférer écouter principalement sa pièce d’avantage que ce que produit le système.
Mais cela permet de faire de sacrées économies sur le matériel hi-fi.
?????????❤️❤️❤️
Je ne crois pas que le mode cardioide soit utile en concert car cela mange de la puissance inutilement. Ça ne concentre rien vers l’avant, ça réduit l’émission vers l’arrière et les côtés mais en consommant plus d’énergie pour annuler les ondes inutiles, donc peu probable que ça soit utile en concert où on cherche surtout la puissance d’émission.
Les Kii+BXT montent sans pb jusqu’à 115dB dans le grave, donc je doute qu’il y ait une pièce trop grande pour elles en hifi domestique. Le fait qu’elles soient utilisables dans des petites pièces grace à la directivité contrôlée n’est pas un handicap dans des grandes pièces. En fait, c’est utile tout le temps car ça va aider à augmenter la distance critique dans toutes les configurations de pièce, et donc ça augmente la performance globale puisqu’on peut avoir un meilleur ratio champ direct/champ réverbéré plus facilement.
Donc, je ne vois pas où serait l’inconvénient de cette technologie à vrai dire. C’est même assez génial comme idée et mise en œuvre.
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Citation de ThierryNK le 12 février 2022, 15:15Elles utilisent un principe connu depuis des lustres en concert live pour diriger les basses vers le public (donc rien de vraiment nouveau sous le soleil!).
hello
il existe donc d’autres enceintes et dispositifs utilisés en concert qui émettent latéralement et vers l’arrière des ondes en opposition de phase par rapport au signal émis en face avant.
La pièce de Joël n’est pas particulièrement petite et le résultat est saisissant.
Quant à écouter dans le champ réfléchi, c’est préférer écouter principalement sa pièce d’avantage que ce que produit le système.
Mais cela permet de faire de sacrées économies sur le matériel hi-fi.
Oui il existe des systèmes qui utilisent ce principe voir dans le lien:
https://www.andymacdoor.com/acoustic/fr/blog/position-enceintes-la-directivite-des-enceintes-n150
Mais aussi de plus en plus supplanté par de l'Array.
https://bv.univ-poitiers.fr/access/content/user/fwatteau/site/peda/licence/M41/cm/enceinte.pdf
Que dans la pièce de Joël cela soit saisissant....ça ne m'étonne pas! tout dépend de la distance d'écoute...
Quant au champs réverbéré...il s'agit d'essayer de contourner le problème(question) posé.
Cela dit, j'espère que les moyens mis en œuvre dans ma salle ne seront pas vain car étant totalement dans le champs réverbéré à 6 mètres 
Bises
Citation de filidan-pda0 le 12 février 2022, 17:05Je ne crois pas que le mode cardioide soit utile en concert car cela mange de la puissance inutilement. Ça ne concentre rien vers l’avant, ça réduit l’émission vers l’arrière et les côtés mais en consommant plus d’énergie pour annuler les ondes inutiles, donc peu probable que ça soit utile en concert où on cherche surtout la puissance d’émission.
Les Kii+BXT montent sans pb jusqu’à 115dB dans le grave, donc je doute qu’il y ait une pièce trop grande pour elles en hifi domestique. Le fait qu’elles soient utilisables dans des petites pièces grace à la directivité contrôlée n’est pas un handicap dans des grandes pièces. En fait, c’est utile tout le temps car ça va aider à augmenter la distance critique dans toutes les configurations de pièce, et donc ça augmente la performance globale puisqu’on peut avoir un meilleur ratio champ direct/champ réverbéré plus facilement.
Donc, je ne vois pas où serait l’inconvénient de cette technologie à vrai dire. C’est même assez génial comme idée et mise en œuvre.
Tout d'abord loin de moi de critiquer ce système qui selon les retours plutôt favorables donne de bons résultats...
La puissance en concert ne coute rien, mais effectivement d'après ce que j'ai compris le cardioïde est abandonné pour l'Array.
En revanche regarde le lien ci dessus pour le fonctionnement en concert 😉
115 dB dans le grave: quelle fréquence, pic, continu, quelle distance d'écoute....balancer un chiffre comme ça ne fait pas avancer la cause 😆
Mais je remarque que dans les CR un tassement du grave se fait sentir lorsque l'on pousse le volume et je crois il me semble que tu avais dit que ce système s'implantait mieux dans les pièces de 20 m2....en fait le système s'auto limite dans le grave dans le lien(essai) du début du fil :
"Plenty of dynamic range from low to medium volume. Though when you get above about 90dB @ 4m you can tell the limiter is kicking in to reduce bass output".
"SPL was able to exceed 100dB @ 4m with most music. However, if the music is bass heavy then the volume needs to be dialed back to keep from plopping the woofers, as I did with a few tracks. While these speakers do well for output needs about 90% of the time, if I were buying these I would likely opt for the BXT because I tend to listen at louder volumes while I wander around the house and let my jams play. If you are sitting within 4 meters then I would say you likely don’t need the BXT but if you sit further or tend to listen loudly like I do then you may want to consider the addition of the BXT."
Pour les Kii, le fonctionnement cardioïde n'est que dans le grave...je ne vois pas le rapport avec le champs direct/réverbéré ni avec la distance critique...
et pour finir, je dirais qu'il n'y a pas d'inconvénient...même que des avantages à ce principe dans la limite d’utilisation préconisée.
Mais...ce n'est pas nouveau
Mais, mais, mais…
T’aurait-il échappé qq chose…
Je parle des HP LATÉRAUX ET ARRIÈRE, pas de cardioide.
et ils servent à quoi les HP latéraux et arrière??? au fonctionnement du cardioïde, non?
Il y a plusieurs façons de mettre en œuvre le principe...en sono pro on fait simple
Vais pas passer mon WE à ce jeu là
Bises
Les HP latéraux et arrière émettent des ondes en opposition de phase au signal principal, calculés en temps réel, ce qui diminue drastiquement ce qui est réémis par les murs.
A ma connaissance, mais je peux me tromper, aucun autre système ne fonctionne de cette manière, ni en hifi, ni dans les studios ni en concert.
La seule chose qui ressemble un peu ce sont des bass traps actifs qui réémettent en opposition de phase ce qu’ils reçoivent. Ça fonctionne sur le principe, mais il en faut un paquet pour que ce soit efficace. Et à qq k€ le bass trap..
Bises
Citation de ThierryNK le 12 février 2022, 19:34Les HP latéraux et arrière émettent des ondes en opposition de phase au signal principal, calculés en temps réel, ce qui diminue drastiquement ce qui est réémis par les murs.
A ma connaissance, mais je peux me tromper, aucun autre système ne fonctionne de cette manière, ni en hifi, ni dans les studios ni en concert.
La seule chose qui ressemble un peu ce sont des bass traps actifs qui réémettent en opposition de phase ce qu’ils reçoivent. Ça fonctionne sur le principe, mais il en faut un paquet pour que ce soit efficace. Et à qq k€ le bass trap..
Bises
Hello, si j'ai compris ce que m'a dit Stefaan, les HP arrière sont en opposition de phase avec les HP latéraux, et non pas avec les HP medium et aigu de devant. Mais j'ai un doute, Stefaan corrigera ...
Yo
A ma connaissance il y a les Dutch & Dutch 8c qui fonctionnent sur le même principe.
Sinon il y a des DSP savants qui diminuent le traînage en faisant émettre au HP des ondes en oppo de phase avec le son réfléchi qui vient de l'arrière, c'est un peu la même idée ; il y a un gars en France qui propose ça, si j'ai bonne mémoire Mitchco himself avait été surlecuté, mais j'ai la flemme de chercher les liens.
