Citation de Fledermaus le 4 août 2021, 13:32

Merci au passage @thierrynk d'avoir inscrit l'autodérision dans les principes fondateurs de ce forum, rien que cela nous prémunit en bonne partie de la tentation de prendre tout cela, et nous-mêmes par la même occasion, trop au sérieux...

Citation de ThierryNK le 4 août 2021, 22:43

Citation de filidan-pda0 le 4 août 2021, 12h07

Bien sûr que la modélisation est indispensable dans l'industrie car sans cela on n'aurait pas progressé aussi vite dans tous les domaines. Je parlais ici de l'intérêt pour chez soi d'un logiciel de modélisation qui sera imparfait par nature (car on ne va pas investir dans un logiciel plus que dans son système hifi) alors qu'on peut simplement mesurer la réalité, et à partir de là, déduire ce dont on a besoin concrètement sans avoir besoin d'un modèle mathématique.

Pour le cas de l'ami Fledermaus, je comprends son problème, mais même avec le meilleur simulateur, il faudra bien en passer par une vérification et des ajustements. Mais comme tout cela n'est quand même pas de la "rocket science" comme je l'ai déjà dit, on peut anticiper un résultat au pifomètre à partir de ce qu'on a mesuré, et ajuster ensuite à partir de là.

Etant donné ta surface de plafond, à ta place, je partirais sur le microsorber - Extrait du Guide Acoustique (une vraie mine d'informations ce Guide ? ) :

"Une option pour le plafond qui est peut-être plus facilement intégrable, me semble être le film « microsorber » qu’on trouve là par exemple : 

• https://necessoire-hifi.com/products/opalwhisper.html

Et on trouve les spécifications là :

• https://www.haverkamp.de/_data/downloads/productfiles/Folientechnologie/OPALVARIO/OPALFILM-Whisper_OPALWHISPER-en.pdf
• Et également là :  http://barrisol.com/brochures/36/pdf/microsorber-FR-EN-DE-2017-WEB.pdf"

Et ensuite, j'aviserai le reste en fonction des mesures obtenues avec le microsorber en place ?

 

Citation de filidan-pda0 le 4 août 2021, 16h27

Necessoire ne semble plus vendre le microsorber. 
Pour Barrisol, voici le lien : https://barrisol.com/fr/plafond-tendu/gamme-plafonds-tendus/microsorber/details

 

Citation de Fledermaus le 4 août 2021, 18h45

Merci @filidan-pda0 pour les tuyaux sur l'absorbant microperforé tendu, je me souviens d'avoir vu ça dans le billet que Joël C avait pondu pour décrire la mise en œuvre chez lui - très intéressant !

PS: Posts déplacés là où ils me semblent mieux à leur place

Citation de wakup2 le 9 août 2021, 19:26

Citation de filidan-pda0 le 2 août 2021, 12h10

Citation de Fledermaus le 1 août 2021, 22h16

Et puis, chipotage n°2 : pourquoi un excès de traitement des réflexions primaires donne-t-il un RT plus long vers l'aigu ? Ne serait-ce pas un biais dû à l'estimation du RT par REW à partir d'un sweep issu des enceintes ? Le grave étant omnidirectionnel avec de grandes longueurs d'onde, il n'est pas très concerné par un panneau de 5 cm d'épaisseur au point de réflexion spéculaire, et si l'aigu est très directionnel il aura tendance à projeter droit devant le tweeter, sans être nécessairement très atténué non plus, du coup avec cette méthode on aura un effet coupe-bande dans le médium sur l'énergie projetée dans la pièce... Tandis qu'avec une mesure plus académique utilisant p. ex. un HP dodécaédrique au milieu de la pièce, la position de l'absorbant par rapport aux enceintes n'aura pas vraiment d'impact sur le résultat... Simple hypothèse !

Chipotage aussi pour @thierrynk : l'absorption derrière les enceintes, pour la même raison de directivité relative selon la fréquence, elle est selon moi surtout intéressante dans le grave (traitement du SBIR), puisque l'aigu qui arrive jusque-là ne provient pas des enceintes mais des multiples réflexions de la pièce, au cours desquelles il aura eu tout le temps d'être neutralisé par absorption et diffusion, donc ce qui subsiste là devrait être assez inoffensif. Pareil pour la diffusion à cet emplacement, d'ailleurs. Non ?

Enfin, pour chez moi, avancer empiriquement à coups de mesures et de corrections DIY itératives c'est un peu ce que j'ai fait jusque-là, j'avoue que je m'y suis bien amusé et que c'est assez gratifiant ! Là j'aurais encore un peu de marge et de petites variantes à essayer, mais si je veux une avancée décisive notamment sur le temps de décroissance, il faut passer à la vitesse supérieure et compter l'absorbant en demi-douzaines de m² en s'intéressant notamment au plafond, donc ce n'est plus un petit chantier facilement réversible... là je pense que ce n'est pas du luxe de projeter et modéliser un minimum pour optimiser le résultat final et ça, ça mérite réflexion, voire intervention experte !

 

La raison pour laquelle le RT60 remonte dans l'aigu lorsqu'on on absorbe fortement aux premières réflexions (avec panneaux GIK 242 ou équivalent) est liée au fait qu'on absorbe trop la zone 200-1000Hz approximativement et donc on se retrouve avec un RT60 trop abaissé dans cette zone vs le spectre au delà (donc le RT60 ne remonte pas, mais est moins baissé, donc il semble remonter). Ce n'est pas une règle absolue car tous les cas sont particuliers, mais je l'ai observé sur pas mal de systèmes dont j'ai eu les mesures.

Dans de nombreux cas en salle dédiée entièrement traitée, je constate souvent au contraire un trop fort amortissement dans l'aigu avec des traitements trop "fin" et qui n'ont qu'une efficacité réelle qu'au dessus de 500Hz, l'inverse est bien plus rare. Il est tellement plus facile d'amortir les petites longueurs d'onde, mais avec parcimonie car ce n'est vraiment pas agréable d'avoir un aigu trop mat et "mort".

Citation de tonton flingueur le 9 août 2021, 19:49

content de te voir ici Julien 😎 😉 

Ta compétence nous permettra de progresser et de dire parfois moins de bêtises 😆 

A+

Citation de wakup2 le 9 août 2021, 19:55

Citation de filidan-pda0 le 2 août 2021, 15h06

Citation de tonton flingueur le 2 août 2021, 14h28

Citation de filidan-pda0 le 2 août 2021, 14h01

 

•  mais si la pièce est de bonnes dimensions, ou traitée efficacement afin de faire rentrer l'ETC dans la norme et d'avoir un Decay bien régulier sur l'ensemble du spectre (au moins au dessus de 100Hz), c'est un gros avantage vs des enceintes plus directives (donc plus faciles à placer dans une petite pièce) qui auront un rendu moins "crédible" du fait d'une sensation d'espace plus "contrainte".

 

 

Non, ce n'est pas un avantage VS enceintes plus directives...il s'agit d'une normalité qui devrait être appliquée dans les 2 cas.

si on prend l'extrême de la directivité avec un pavillon, justement ce pavillon "dirige" le son(avec aussi d'autres inconvénients) pour éviter le plus possible les réflexions.

ce que tu suppose être la scène sonore par contrôle des réflexions plus ou moins réussi ne donne que des images fantômes venant des murs que l'on recherche à éliminer avec un pavillon.

Ce que l'on entend alors (la réverbération incluse dans l'enregistrement) n'est pas perturbé et la précision est accrue.

 Assez difficile à obtenir dans une salle dédiée ou un studio...mais souvent gageure majeure dans une pièce de vie genre salon(même avec des pav's).

Et pour reprendre le fil de Fledermaus, je lui conseille de (bien) choisir un pro pour les conseils afin de valoriser les milliers d'Euros de matériel, les KF méritent une dépense supplémentaire dans ce sens...  

 

Je ne suis pas tout à fait d'accord C'est pour ça qu'on discute donc !

Plus les enceintes sont directives (quelle que soit la méthode utilisée, pavillons ou pas) moins on a des réflexions primaires avec du niveau. C'est juste de la géométrie de base. Donc le champ direct reste prépondérant plus loin et plus longtemps, puisque les réflexions latérales (et verticales) sont atténuées (il y en a moins au départ, donc encore moins à l'arrivée puisque la distance réduit l'intensité à proportion du carré de la distance), donc la distance critique recule mécaniquement.

Par contre, le spectre fréquentiel des réflexions dépend du spectre émis vers les murs (et plafond/sol) et de l'absorption subie sur les panneaux rencontrés sur le trajet, et si celui-ci n'est pas homogène (c'est à dire similaire en réponse amplitude/fréquence mais avec une amplitude atténuée bien entendu) avec le champ direct et bien ça détimbre ! Et là aussi c'est un phénomène imparable car lié à la façon dont notre cerveau analyse les sons qui lui parviennent.

C'est aussi ce qui explique (au moins en partie) les difficultés à avoir des timbres corrects, une image cohérente et une zone d'écoute large, avec des pavillons car ils sont très directifs, et donc c'est pas simple d'avoir le bon niveau de réflexions pour que ça fasse naturel et que les timbres soient très bons. Certes tu as l'impact, la dynamique, et le côté "live" des pavillons, mais le reste c'est plus délicat à régler correctement.

L'ETC est un bon indicateur car s'il faut être sous la ligne maximum de l'abaque, il ne faut pas non plus être trop en dessous non plus, sinon tu te rapproches de la chambre anéchoïque et c'est pas idéal. Bref, de toutes façons, je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'il faut être idéalement placé à la distance critique, qui est le lieu ou champ direct et champ réverbéré ont la même intensité, et donc ce que je dis est juste que le champ réverbéré doit être idéalement homogène fréquentiellement avec le champ direct, sinon les timbres en souffrent. Et c'est plus facile à obtenir avec des enceintes avec une bonne dispersion bien homogène (comme les Giya, dont c'est une des qualités essentielles entre autres aspects) qu'avec des enceintes très directives.

Dans ton cas néanmoins, ton choix est une bonne idée (d'autant qu'avec des TAD, la qualité fréquentielle du champ dispersé ne doit pas être mauvaise) puisque tu n'as pas le choix sur la distance d'écoute, donc autant essayer de reculer le plus possible la distance critique (avec les 2 seuls moyens avec lesquels tu peux jouer: le RT60 très bas, et la directivité très forte).

 

Avec des enceintes comme les Giya, dans un salon non traité il faudra te placer très proche si tu veux être dans la zone de la distance critique, même avec un traitement il faudra te positionner assez proche, donc tout dépend des cas. Tu peux très bien choisir des pavillons qui ont un rayonnement "large" si tu veux éviter la trop forte variation de directivité et ratio direct/diffus en fonction de la fréquence. Le choix est vaste et c'est bien pour cela qu'il n'existe pas de système ultime pour tout faire car chaque cas est différents.

Avec un pavillon et un montage in-wall proche des encoignures tu peux même avoir un rayonnement sur 90° sur quasi tout le spectre.

Perso je n'ai pas vraiment de préférences, pour une écoute proche une petite enceinte qui a de faibles entraxe pour un meilleur rayonnement en point source est parfait, quand je suis a 4m de recul je choisi souvent la solution a pavillon car un tweeter a dôme auras beaucoup de mal a passer des crêtes sans distorsion, mais évidement par n'importe quel pavillon, il est très important d'avoir une réponse polaire stable et sans accidents.

Citation de wakup2 le 9 août 2021, 20:03

Citation de tonton flingueur le 9 août 2021, 19h49

content de te voir ici Julien  

Ta compétence nous permettra de progresser et de dire parfois moins de bêtises  

A+

Content de te retrouver ici aussi ! 😀 

Citation de Fledermaus le 9 août 2021, 21:26

Sorry d'avoir tardé à répondre, j'ai l'impression que le soft du forum à bloqué l'IP de ma box par inadvertance alors je contourne... 

Comme c'est gentil d'être venu Julien, merci de ta participation et de tes précieuses contributions présentes et à venir !

Vais juste devoir prendre en compte le fait que j'écris sous ton contrôle, et faire gaffe aux c**neries que je raconte... ??

Citation de ThierryNK le 9 août 2021, 21:38

Citation de Fledermaus le 9 août 2021, 21h26

Sorry d'avoir tardé à répondre, j'ai l'impression que le soft du forum à bloqué l'IP de ma box par inadvertance alors je contourne... 

Aucun blocage d'IP récent

 

Citation de Fledermaus le 9 août 2021, 21:48

Yo Thierry,

Merci - et moins récent ? Je t'ai fait un petit MP.

Edit : réglé, merci !

Citation de filidan-pda0 le 9 août 2021, 22:40

Citation de wakup2 le 9 août 2021, 19h26

Citation de filidan-pda0 le 2 août 2021, 12h10

Citation de Fledermaus le 1 août 2021, 22h16

Et puis, chipotage n°2 : pourquoi un excès de traitement des réflexions primaires donne-t-il un RT plus long vers l'aigu ? Ne serait-ce pas un biais dû à l'estimation du RT par REW à partir d'un sweep issu des enceintes ? Le grave étant omnidirectionnel avec de grandes longueurs d'onde, il n'est pas très concerné par un panneau de 5 cm d'épaisseur au point de réflexion spéculaire, et si l'aigu est très directionnel il aura tendance à projeter droit devant le tweeter, sans être nécessairement très atténué non plus, du coup avec cette méthode on aura un effet coupe-bande dans le médium sur l'énergie projetée dans la pièce... Tandis qu'avec une mesure plus académique utilisant p. ex. un HP dodécaédrique au milieu de la pièce, la position de l'absorbant par rapport aux enceintes n'aura pas vraiment d'impact sur le résultat... Simple hypothèse !

Chipotage aussi pour @thierrynk : l'absorption derrière les enceintes, pour la même raison de directivité relative selon la fréquence, elle est selon moi surtout intéressante dans le grave (traitement du SBIR), puisque l'aigu qui arrive jusque-là ne provient pas des enceintes mais des multiples réflexions de la pièce, au cours desquelles il aura eu tout le temps d'être neutralisé par absorption et diffusion, donc ce qui subsiste là devrait être assez inoffensif. Pareil pour la diffusion à cet emplacement, d'ailleurs. Non ?

Enfin, pour chez moi, avancer empiriquement à coups de mesures et de corrections DIY itératives c'est un peu ce que j'ai fait jusque-là, j'avoue que je m'y suis bien amusé et que c'est assez gratifiant ! Là j'aurais encore un peu de marge et de petites variantes à essayer, mais si je veux une avancée décisive notamment sur le temps de décroissance, il faut passer à la vitesse supérieure et compter l'absorbant en demi-douzaines de m² en s'intéressant notamment au plafond, donc ce n'est plus un petit chantier facilement réversible... là je pense que ce n'est pas du luxe de projeter et modéliser un minimum pour optimiser le résultat final et ça, ça mérite réflexion, voire intervention experte !

 

La raison pour laquelle le RT60 remonte dans l'aigu lorsqu'on on absorbe fortement aux premières réflexions (avec panneaux GIK 242 ou équivalent) est liée au fait qu'on absorbe trop la zone 200-1000Hz approximativement et donc on se retrouve avec un RT60 trop abaissé dans cette zone vs le spectre au delà (donc le RT60 ne remonte pas, mais est moins baissé, donc il semble remonter). Ce n'est pas une règle absolue car tous les cas sont particuliers, mais je l'ai observé sur pas mal de systèmes dont j'ai eu les mesures.

Dans de nombreux cas en salle dédiée entièrement traitée, je constate souvent au contraire un trop fort amortissement dans l'aigu avec des traitements trop "fin" et qui n'ont qu'une efficacité réelle qu'au dessus de 500Hz, l'inverse est bien plus rare. Il est tellement plus facile d'amortir les petites longueurs d'onde, mais avec parcimonie car ce n'est vraiment pas agréable d'avoir un aigu trop mat et "mort".

Quand c’est entièrement traité c’est effectivement souvent l’aigu qui risque d’être trop amorti, mais quand ça ne l’est pas (et c’est très souvent le cas, au moins sur la cinquantaine de cas dont j’ai eu accès aux mesures), il arrive souvent que le Rt60 remonte dans l’aigu, ce qui entraîne une brillance excessive souvent désagréable que beaucoup essayent de corriger avec une courbe cible qui descend, mais ça marche moins bien que d’essayer de régulariser le RT60. 

Citation de Fledermaus le 10 août 2021, 01:16

Hello les amis,

En l'honneur de @wakup2 et inspiré par ce post de JP Lafont sur lequel je suis tombé today en faisant des petites recherches sur le sujet, voici une illustration amusante de l'écart qu'il peut y avoir entre une simulation Excel et la réalité...

Pour commencer, mon RT60 de base historique, avant traitement :

Là-dessus je me dis qu'il faut absorber toute affaire cessante ; de fil en aiguille j'arrive donc à tartiner une vingtaine de m² d'absorbant fibreux de 100 mm d'épaisseur, avec donc un profil d'absorption théorique de ce genre :

Donc en toute logique et dans un monde parfait, même s'il y a eu d'autres petites évolutions en matière notamment de mobilier, j'aurais pu m'attendre à un RT ressemblant vaguement à ça, n'est-ce pas, en appliquant la formule de Sabine dans ce volume de +/- 240 m3 :

Or, pas du tout,  voilà le RT mesuré qui, bien qu'en net progrès, semble n'en faire qu'à sa tête, notamment dans la zone 200-500Hz, bien plus effondrée qu'attendu - tandis qu'il en manque un chouïa entre 2 et 5 kHz, ce qui est moins surprenant :

D'où je me suis amusé à calculer le delta d'absorption et à en déduire le coefficient d'absorption effectif rapporté au m² d'absorbant :

Pas grand-chose à voir avec la théorie hein ?

Ce qui est marrant c'est que ça rappelle, en bien plus caricatural, l'alpha sabine tel que modélisé par JPL pour un absorbant équivalent, non au labo mais en situation, avec ce pic d'absorption peu intuitif vers 200 Hz :

Tout ça pour dire qu'entre l'inapplicabilité de la formule de Sabine dans nos petits espaces non diffus, les limites de REW et surtout des simulations approximatives, sans compter les facteurs de divergence cités par JPL ("les dimensions physiques du panneau, son encastrement ou pas, la rupture d'impédance avec les surfaces mitoyennes et certaines caractéristiques intrinsèques comme le diamètre des fibres, leur orientation, etc.") il reste de la place pour la démarche empirique, qui garde donc toute sa légitimité - et pour l'affinage des techniques de simulation par rapport à une bête feuille Excel ! C'est un métier, en fait... 🙄 

(Edit: quelques corrections et reformulations qui ne changent rien à l'essentiel)

Citation de filidan-pda0 le 10 août 2021, 09:07

Je ne suis pas surpris des écarts avec la simulation car nos espaces sont difficiles à modéliser correctement. 
REW fait un calcul de régression linéaire entre le point le plus haut et le plus bas de la décroissance énergétique pour calculer le Topt (sa version du RT60) et ce à chaque plage de fréquences (1/3 d’octave ou octave au choix). 
Mais si la décroissance n’est pas linéaire, le calcul ne donne pas une idée très bonne de la réalité. Et c’est pour cela que regarder le T20 et le T30 est intéressant car ce sont 2 autres calculs du RT60 mais avec régression linéaire sur les 20 premiers dB et les 30 premiers dB de décroissance. Si les 3 calculs sont proches, c’est que la décroissance est bien linéaire et c’est un bon signe 😉 sinon, il faut revoir le traitement…

PS: ta nouvelle mesure est aussi une illustration de ce que je disais sur le RT60 qui remonte dans les aigus lié à un traitement qui n’est pas assez homogène. 

Citation de Fledermaus le 10 août 2021, 09:21

Yo Phil

Exact, on peut aussi regarder la décroissance  en "filtered IR", qui donne un peu la même information par tranche de fréquence, si ça descend bien régulièrement c'est mieux que si ça fait des marches ou des rebonds...

Citation de filidan-pda0 le 10 août 2021, 14:06

Absolument ! C’est même la meilleure façon de « voir » l’ETC par fréquences sur les 40 premières millisecondes. 

Citation de Fledermaus le 12 août 2021, 15:44

Salut,

Toujours preneur d'une petite expérimentation en attendant un éventuel diagnostic + plan d'action global, je viens de remplacer, dans le coin arrière droit, un panneau absorbant par un diffuseur - plus précisément un empilement de deux "Bigfusor II Massive Natural" de chez Sonitus, les copains croates de mon copain Grimani :

C'est reuch et ça pèse un âne mort mais c'est pas vilain, du coup ça passe l'épreuve du WAF sans coup férir ? - so far, so good !

Citation de ThierryNK le 12 août 2021, 16:19

Une adresse où avoir ces superbes diffuseurs au meilleur prix?

Citation de Fledermaus le 12 août 2021, 16:30

Au meilleur prix je ne sais pas, mais en France c'est distribué par Futureland : https://www.futureland.fr/panneau-diffusant/38052-bigfusor-2-massive.html#/493-couleurs-naturel

Si tu es nouveau client chez eux profites-en pour faire une grosse commande, il y a 5% de réduc sur la première...

Citation de tonton flingueur le 12 août 2021, 16:46

Salut 😉 

sympa comme look...

Cependant, le placement de ce genre de chose reste délicate bien que certainement efficace par intuition. On penche plus vers le diffuseur 3D qui, lui, a  en plus des hauteurs de "pointes" différentes.

Là, je pense qu'il est difficile de contrôler le côté diffusion dans un seul plan lorsque c'est placé devant la zone d'écoute.

Derrière cette zone...des essais s'imposent mais...sans diagnostique véritable...

Tu les places où exactement?

Citation de Fledermaus le 12 août 2021, 17:11

Yo camarade médaillé 😉 

A environ 2.5 m de mon oreille droite je dirais,  de manière à ce que l'axe diffuseur-oreille forme un angle d'environ 120° par rapport à l'axe médian, et orientés grosso modo vers le centre de la pièce... j'ignore dans quelle mesure respective les calculs savants et les considérations déco ont présidé à la conception des machins, mais à la verticale dans un coin comme ça il y a un côté fraction de cylindre qui disperse horizontalement un peu comme un planaire, plus le côté fractionné avec l'alternance de blocs et de puits de profondeur variable qui déphase et émiette le son réfléchi, je me dis que ça peut pas faire de mal...