Citation de Fledermaus le 12 août 2021, 17:47

Yesss ! C'est quand même ça qu'est le plus marrant ! 😀 😀 😀 

Citation de wakup2 le 20 août 2021, 13:30

Citation de filidan-pda0 le 9 août 2021, 22h40

Citation de wakup2 le 9 août 2021, 19h26

Citation de filidan-pda0 le 2 août 2021, 12h10

Citation de Fledermaus le 1 août 2021, 22h16

Et puis, chipotage n°2 : pourquoi un excès de traitement des réflexions primaires donne-t-il un RT plus long vers l'aigu ? Ne serait-ce pas un biais dû à l'estimation du RT par REW à partir d'un sweep issu des enceintes ? Le grave étant omnidirectionnel avec de grandes longueurs d'onde, il n'est pas très concerné par un panneau de 5 cm d'épaisseur au point de réflexion spéculaire, et si l'aigu est très directionnel il aura tendance à projeter droit devant le tweeter, sans être nécessairement très atténué non plus, du coup avec cette méthode on aura un effet coupe-bande dans le médium sur l'énergie projetée dans la pièce... Tandis qu'avec une mesure plus académique utilisant p. ex. un HP dodécaédrique au milieu de la pièce, la position de l'absorbant par rapport aux enceintes n'aura pas vraiment d'impact sur le résultat... Simple hypothèse !

Chipotage aussi pour @thierrynk : l'absorption derrière les enceintes, pour la même raison de directivité relative selon la fréquence, elle est selon moi surtout intéressante dans le grave (traitement du SBIR), puisque l'aigu qui arrive jusque-là ne provient pas des enceintes mais des multiples réflexions de la pièce, au cours desquelles il aura eu tout le temps d'être neutralisé par absorption et diffusion, donc ce qui subsiste là devrait être assez inoffensif. Pareil pour la diffusion à cet emplacement, d'ailleurs. Non ?

Enfin, pour chez moi, avancer empiriquement à coups de mesures et de corrections DIY itératives c'est un peu ce que j'ai fait jusque-là, j'avoue que je m'y suis bien amusé et que c'est assez gratifiant ! Là j'aurais encore un peu de marge et de petites variantes à essayer, mais si je veux une avancée décisive notamment sur le temps de décroissance, il faut passer à la vitesse supérieure et compter l'absorbant en demi-douzaines de m² en s'intéressant notamment au plafond, donc ce n'est plus un petit chantier facilement réversible... là je pense que ce n'est pas du luxe de projeter et modéliser un minimum pour optimiser le résultat final et ça, ça mérite réflexion, voire intervention experte !

 

La raison pour laquelle le RT60 remonte dans l'aigu lorsqu'on on absorbe fortement aux premières réflexions (avec panneaux GIK 242 ou équivalent) est liée au fait qu'on absorbe trop la zone 200-1000Hz approximativement et donc on se retrouve avec un RT60 trop abaissé dans cette zone vs le spectre au delà (donc le RT60 ne remonte pas, mais est moins baissé, donc il semble remonter). Ce n'est pas une règle absolue car tous les cas sont particuliers, mais je l'ai observé sur pas mal de systèmes dont j'ai eu les mesures.

Dans de nombreux cas en salle dédiée entièrement traitée, je constate souvent au contraire un trop fort amortissement dans l'aigu avec des traitements trop "fin" et qui n'ont qu'une efficacité réelle qu'au dessus de 500Hz, l'inverse est bien plus rare. Il est tellement plus facile d'amortir les petites longueurs d'onde, mais avec parcimonie car ce n'est vraiment pas agréable d'avoir un aigu trop mat et "mort".

Quand c’est entièrement traité c’est effectivement souvent l’aigu qui risque d’être trop amorti, mais quand ça ne l’est pas (et c’est très souvent le cas, au moins sur la cinquantaine de cas dont j’ai eu accès aux mesures), il arrive souvent que le Rt60 remonte dans l’aigu, ce qui entraîne une brillance excessive souvent désagréable que beaucoup essayent de corriger avec une courbe cible qui descend, mais ça marche moins bien que d’essayer de régulariser le RT60. 

Personnellement, j'ai vu et mesuré moi même pas mal de cas différents, tout dépend des types de traitements choisis, mais j'ai mesuré/analysé plus de cas de traitements ou l'efficacité était concentré dans le haut médium aigu a cause d'une utilisation d'absorbeurs de faible épaisseur. Mais on trouve des cas divers et variés et j'ai aussi vu l'inverse et effectivement, jouer sur la courbe cible ne corrige jamais réellement le déséquilibre. Un manque d'absorption dans l'aigu est pourtant assez simple a corriger contrairement aux fréquences inférieurs.

Personnellement, je préfère justement me laisser une marge de manœuvre dans l'aigu suivant le type de salle et les imprécisions possibles, en absorbant un tout petit peu moins et en laissant la possibilité de rajouter quelques petits éléments de corrections a la fin, lorsque tout les meubles définitifs et autre canapé/fauteuil, tapis, rideau, ect... sont en place. C'est plus simple que de devoir retirer et modifier un traitement.

Citation de wakup2 le 20 août 2021, 13:51

Citation de Fledermaus le 10 août 2021, 1h16

Hello les amis,

En l'honneur de @wakup2 et inspiré par ce post de JP Lafont sur lequel je suis tombé today en faisant des petites recherches sur le sujet, voici une illustration amusante de l'écart qu'il peut y avoir entre une simulation Excel et la réalité...

Pour commencer, mon RT60 de base historique, avant traitement :

Là-dessus je me dis qu'il faut absorber toute affaire cessante ; de fil en aiguille j'arrive donc à tartiner une vingtaine de m² d'absorbant fibreux de 100 mm d'épaisseur, avec donc un profil d'absorption théorique de ce genre :

Donc en toute logique et dans un monde parfait, même s'il y a eu d'autres petites évolutions en matière notamment de mobilier, j'aurais pu m'attendre à un RT ressemblant vaguement à ça, n'est-ce pas, en appliquant la formule de Sabine dans ce volume de +/- 240 m3 :

Or, pas du tout,  voilà le RT mesuré qui, bien qu'en net progrès, semble n'en faire qu'à sa tête, notamment dans la zone 200-500Hz, bien plus effondrée qu'attendu - tandis qu'il en manque un chouïa entre 2 et 5 kHz, ce qui est moins surprenant :

D'où je me suis amusé à calculer le delta d'absorption et à en déduire le coefficient d'absorption effectif rapporté au m² d'absorbant :

Pas grand-chose à voir avec la théorie hein ?

Ce qui est marrant c'est que ça rappelle, en bien plus caricatural, l'alpha sabine tel que modélisé par JPL pour un absorbant équivalent, non au labo mais en situation, avec ce pic d'absorption peu intuitif vers 200 Hz :

Tout ça pour dire qu'entre l'inapplicabilité de la formule de Sabine dans nos petits espaces non diffus, les limites de REW et surtout des simulations approximatives, sans compter les facteurs de divergence cités par JPL ("les dimensions physiques du panneau, son encastrement ou pas, la rupture d'impédance avec les surfaces mitoyennes et certaines caractéristiques intrinsèques comme le diamètre des fibres, leur orientation, etc.") il reste de la place pour la démarche empirique, qui garde donc toute sa légitimité - et pour l'affinage des techniques de simulation par rapport à une bête feuille Excel ! C'est un métier, en fait...  

(Edit: quelques corrections et reformulations qui ne changent rien à l'essentiel)

On cumul les imprécisions lorsqu'on utilise ses propres enceintes directives et avec une mesure en un point unique dans l'espace lorsque l'on veux mesurer le Tr, REW n'est pas le problème.

Comme tu le dit, la méthode de Sabine n'est certainement pas la plus adaptée non plus pour le calcul du temps de réverbération, d'ailleurs le choix de la formule (Sabine, Eyring, Millington, Pujolle, Fitzroy, Arau-Puchades, Kuttruff, etc...) est du cas par cas et ces formules sont fondées sur l'hypothèse du champ diffus alors effectivement dans nos petites salles... le choix de la formule se fera en fonction de la géométrie du local, de la disposition des matériaux absorbant, ect...

On rajoute a cela la mise en œuvre des matériaux qui a une importance capitale vis a vis de leur caractéristiques d'absorption...

Citation de Fledermaus le 20 août 2021, 14:16

'Fectivement le problème c'est pas REW mais la méthodologie le plus souvent mise en oeuvre par les utilisateurs, dont je suis, avec des enceintes directives et sans moyennage spatial...

Sinon tu connaîtrais pas qqn qui dispose d'un dodécaèdre avec le mode d'emploi et d'un peu de temps libre ? C'est pour un ami...

??✌

Citation de filidan-pda0 le 20 août 2021, 15:08

Citation de wakup2 le 20 août 2021, 13h51

On cumul les imprécisions lorsqu'on utilise ses propres enceintes directives et avec une mesure en un point unique dans l'espace lorsque l'on veux mesurer le Tr, REW n'est pas le problème.

Comme tu le dit, la méthode de Sabine n'est certainement pas la plus adaptée non plus pour le calcul du temps de réverbération, d'ailleurs le choix de la formule (Sabine, Eyring, Millington, Pujolle, Fitzroy, Arau-Puchades, Kuttruff, etc...) est du cas par cas et ces formules sont fondées sur l'hypothèse du champ diffus alors effectivement dans nos petites salles... le choix de la formule se fera en fonction de la géométrie du local, de la disposition des matériaux absorbant, ect...

On rajoute a cela la mise en œuvre des matériaux qui a une importance capitale vis a vis de leur caractéristiques d'absorption...

Certes le RT60 qu'on mesure avec REW n'est pas très précis, mais on peut déjà faire une moyenne en plusieurs points de la pièce pour pondérer la mesure faite au sweet spot, et d'autre part, on n'a pas besoin d'une précision absolue pour savoir où on en est. Il me semble que l'identification des problèmes liés à la pièce reste la même, et on peut voir si les changements que l'on fait vont dans le bon sens ou non, donc l'essentiel me semble être là pour les amateurs que nous sommes 😉

Citation de wakup2 le 20 août 2021, 15:48

Comme je le disais, REW est précis, le problème d'imprécisions n'est pas due au logiciel, mais même en tant qu'amateur on peu arriver a limiter ces imprécisions, j'ai commencé en tant qu'amateur et novice, comme tout le monde d'ailleurs. Si on veux limiter ces imprécisions j'ai donner les pistes dans le sujet adéquat, ce sont des pistes totalement accessibles a l'amateur 😉  après c'est toujours intéressant pour la compréhension d'un sujet de comprendre pourquoi on peu trouver des "écarts".

Citation de Fledermaus le 17 septembre 2021, 16:29

Yo,

Moi aussi je fais mon coming-out et affiche fièrement ma Grimanisation assumée, pas de raison...

Avant (le diffuseur en bois d'arbre remplaçait déjà un panneau absorbant) :

 

Après :

J'ai fait les 2 panneaux absorbants sur mesure qui remplacent le QRD dans le tiers postérieur de l'étagère et quand j'aurai les 5 mn et l'énergie nécessaires je mettrai 2-3 rayons devant, avec quelques bibelots pour faire joli et diffuser un chouïa ?

Au-dessus c'est des Bigfusor de chez Sonitus, c'est ni QRD ni PRD mais je suppose, comme mon copain Tony en fait la promo, que c'est pas trop n'importe quoi non plus... Comme la couleur ne plaît pas - contrairement au design, va comprendre ? - j'ai commandé quelques bombes d'acrylique couleur sable pour les rendre acceptables ?

Et à l'écoute vous me direz ? Comme suggéré visuellement, c'est le jour et la nuit ? - non, en vrai, il me semble avoir effectivement gagné en confort d'écoute côté spatialisation et discrimination dans l'effet stéréo - merci Tony !

Et voilà,  qui a dit qu'il est interdit de traiter acoustiquement un living-room ? ?

Citation de Papytechnofil le 17 septembre 2021, 16:33

Madame, peut-être?  

 

Plus sérieusement, la diffusion derrière la position d'écoute a donné de bien meilleurs résultats que l'absorption!

Citation de Fledermaus le 17 septembre 2021, 16:41

Pas chez moi... mon karma dans cette vie n'est pas golden au point d'avoir droit à une pièce dédiée, mais il est quand même pas pourri au point de me priver de cette tolérance dans le salon?

Plus sérieusement, la diffusion derrière la position d'écoute a donné de bien meilleurs résultats que l'absorption!

Eh nan, c'est l'inverse, le poste d'écoute est juste devant le montant vertical entre les panneaux absorbants, c'est tout autour (dans l'idée) qu'il y a de la diffusion !

Citation de Papytechnofil le 1 octobre 2021, 18:31

Bonjour Philippe,

Trop occupé à apprécier ton système pour ne pas nous narrer les évolutions? 😉 

Citation de wakup2 le 1 octobre 2021, 18:42

Le T30 mesuré chez Philippe

Citation de Papytechnofil le 1 octobre 2021, 18:59

Merci, il semble excellent après 150Hz mais quid du 80Hz?

Citation de filidan-pda0 le 1 octobre 2021, 19:10

Et REW il dit quoi en mesurant selon sa méthode ?
Ça ne me parait pas d’un ordre de grandeur different de la mesure postée précédemment et qui était, me semble-t-il, avant ses dernières modifs de traitement passif à la mode Grimani. 

Citation de wakup2 le 1 octobre 2021, 19:26

REW il dira exactement la même chose sur le T30 (-5 / -35dB), mais je ne l'utilise pas car je n'ai pas de contrôle manuel comme sur Arta et donc le Topt m'importe peu car je le fait moi même en manuel mon Tr optimale en posant la fenêtre de calcul adaptée et en comparant avec le facteur R 😉 

La mesure montrée précédemment donne plus de Tr dans l'aigu (au dessus de 0,5s)  et un Tr plus bas dans le bas médium / haut grave, plus de 0.10s d'écart alors que je ne mesure que 0,05s d'écart.

Mais heureusement ça reste quand même assez proche, ça serait étonnant et même inquietant que ce soit vraiment différent.

Citation de wakup2 le 1 octobre 2021, 19:31

Citation de Papytechnofil le 1 octobre 2021, 18:59

Merci, il semble excellent après 150Hz mais quid du 80Hz?

Une remontée sous 200Hz est tout a fait acceptable.

Mais dans nos volumes domestiques, n'oublions pas qu'a ces fréquences nous mesurons le champs modale, la réverbération c'est normalement du champs diffus et homogène, donc normalement on ne devrais plus parler de réverbération sous la fréquence de schroeder, mais ça donne tout de même une bonne indication.

Citation de Fledermaus le 1 octobre 2021, 22:58

Salut les jeunes,

Mon dernier T30 maison en date :

Pas loin du compte, aux aléas de mesure près, ça tient à peu près dans un couloir 0.4 - 0.5 s à partir de 150 Hz...

Bon, je vous raconte un peu : à ma demande, en dépit d'un emploi du temps chargé et d'un long trajet, Julien m'a fait l'honneur d'une visite avant-hier, et on a passé les 2 bons tiers d'une journée bien remplie à mesurer, corriger, remesurer, régler, égaliser à coups de sweeps, de bruit rose et de mesures MMM, d'ARTA, de REW et j'en oublie, sans compter la boule à 12 facettes... d'abord les enceintes isolément avec refonte complète du paramétrage DSP à partir de zéro, notamment filtrage et calage temporel, puis rebelote pour la courbe de réponse dans la zone d'écoute (room EQ), pour enfin se poser et faire quelques premiers ajustements à l'oreille, ajustements qui se poursuivent, poil de dB par poil de dB, à l'heure où je vous écris... sans compter bien sûr le tour de sweeps en boule à facettes pour conclure la journée.

Comme on peut s'en douter d'après ses contributions en ligne, Julien est un mec passionné, enthousiaste et qui maîtrise son sujet ; ce fut donc un plaisir de partager du temps (et quelques verres) et d'échanger en vrai avec lui, et aussi de le voir bosser, en l'assistant modestement dans la tâche, jusqu'au résultat final du moment.

Le résultat, parlons-en : ça change, et en mieux ! Notamment grâce à la partie filtrage - raccord des voies et calage temporel - qui, faite avec la méthode et la rigueur d'un pro en pleine possession de ses moyens plutôt que bidouillée par moi à la main et un peu au pif, apporte un surcroît bienvenu de cohérence et de propreté dans la zone de recouvrement. Avant c'est pas que c'était dégueu, mais en comparaison A-B des config DSP avant-après, bah il y en a une qui sonne plus immédiat, relax et naturel, et c'est pas la mienne...

Voilà, d'ores et déjà bien content de la rencontre et de l'opération - et c'est pas fini, il y aura bientôt matière à causer traitement acoustique...

 

Citation de tonton flingueur le 1 octobre 2021, 23:08

Très bien ....et oui ça change quand tout est calé: une évidence musicale sans se poser de question, la musique jouée par des musiciens en phase!

Après si non peut améliorer le traitement acoustique....il faut penser pouf pour les jambes et plateaux repas car on ne décolle plus!!! 😆 

Enjoy 😉 

Citation de tonton flingueur le 1 octobre 2021, 23:09

Et j'en connais d'autres qui feraient bien de faire pareil  

Citation de Papytechnofil le 1 octobre 2021, 23:32

Mais, on ne se connait pas! 😀