Citation de Fledermaus le 1 août 2021, 22:51

Salut Thierry,

Faut que je fasse le test du quatuor, séance tenante ! Tu as un enregistrement à recommander ?

A vrai dire, la capacité des enceintes à s'effacer n'est pas le point fort de mon système je pense, pour diverses raisons dont géométrie de la pièce et réverbérations multiples. Bizarrement, peut-être parce que j'écoute plus attentivement, ou parce que j'ai corrigé de petites asymétries ou de menues colorations qui trahissaient leur présence, j'ai l'impression d'avoir progressé dans ce domaine depuis que j'ai chiadé l'égalisation, parfois la "centrale virtuelle" semble même marcher pas trop mal.

Le sujet ne semble pas simple ni aisément tranché, cf. le long débat - avec intervention du Dr Toole himself - auquel il donne lieu là :

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/what-makes-speakers-disappear-and-can-it-be-measured.25313/

Citation de Papytechnofil le 1 août 2021, 23:40

Arrêtez-moi si je m'égare, mais on voit beaucoup de diffuseurs entre les enceintes, l'absorption plutôt derrière sur pratiquement toutes les pièces traitées, non?

Le Rockwool indiqué semble déporté du support de soit 40mm soit 120mm. Combler ce vide par de la mousse par endroits pourrait créer cette différence d'absorption recherchée....

 

 

Citation de tonton flingueur le 1 août 2021, 23:42

chaque type d'enceintes et de pièce requière une solution adaptée.

Sans autre traitement dans un salon à plafond cathédral comme Fledermaus(mais dans l'autre sens), mes biblios dans le salon placées de chaque côté de la cheminée avec un pare feu, bien pincées mais avec les rideaux fermés sur tout le mur arrière avec une correction du préampli présentent bien une belle focalisation centrale et un placement de chaque instrument sans autre absorption. Suis très surpris...

Le volume et la géométrie de la pièce jouent forcément un rôle, chez Fledermaus aussi...

Des essais de pincements des KF sont à considérer aussi.

Cependant pour se lancer dans un traitement efficace dans ce genre de pièce, vu le coût, vaut mieux faire appel à un pro...ce serait dommage de se louper. Sans vouloir dénigrer quoi que ce soit, la méthode Filidan Pda0, bien que documentée et ayant le mérite d'expliquer les phénomènes acoustiques basiques, reste empirique, difficile à interpréter et fastidieuse dans le temps avec des solutions de DIY non reproductibles et aléatoires d'une pièce à l'autre!

Sur ce coup là, c'est plus difficile que c'est compliqué! Et Fledermaus a déjà beaucoup étudié la question. Un pro saura interpréter les mesures et donner les meilleurs solutions 💡 

Après tout est à faire de compromis, surtout avec le WAF et avec sa propre exigence personnelle d'écoute!

 

Citation de Fledermaus le 2 août 2021, 00:11

@papytechnofil : Pour les panneaux Rockfon, le tableau "performances" indique les variantes "Flecto" et "Direct" sans mentionner de hauteur d'installation, et d'après ce que j'ai vu ailleurs ces 2 là s'appliquent directement au support.

Les diffuseurs entre les enceintes amha c'est surtout décoratif, puisque le son qui leur parvient - grave excepté puisqu'omnidirectionnel, mais pas concerné par la diffusion - est déjà multi-réfléchi et multi-diffusé, en plus d'être multi-atténué - suffit d'écouter en se mettant dos au mur derrière les enceintes, on entend essentiellement un mélange dégoûtant de gros grave + réflexions de la pièce. La diffusion classiquement ça se met plutôt vers l'arrière de la pièce, autour du bonhomme et derrière, tandis que l'absorption va plutôt autour des enceintes, mais ça c'était avant, du temps du LEDE ? - toi, tu devrais te tartiner les vidéos de Grimani ! 😉

Citation de ThierryNK le 2 août 2021, 00:46

@papytechnofil non, c'est exactement le contraire. LEDE= Live End, Dead End

LEDE is a trademarked term for a particular acoustic design. In an LEDE studio, the area around the monitors is deadened, or made absorbent acoustically. The remainder of the room (behind the listener) is made “live” or reflective.

Il y a mieux qu'un quatuor, le CD d'ISOTEK: https://www.amazon.fr/Isotek-IsoTek-ULTIMATE-SYSTEM-Set-Up-CD/dp/B00N0SHFPM

Peut-être découvrirez vous que du son peut provenir de la gauche de l'enceinte gauche et de la droite de l'enceinte droite et qu'une castagnette peut faire le tour des enceintes par l'arrière puis  vous passer derrière la tête. Avec 2 enceintes, et non 7.

Chez moi, dans la pièce principale, le seul test aux résultats "moyens" est celui de distance du quart, c'est un peu moins que le quart, tout le reste est OK... Je n'ai pas refait le test récemment dans l'autre pièce.

En terme d'image, c'est à mon avis le meilleur test qui existe. Bon, c'est en anglais, mais pas très difficile à comprendre.

Citation de ThierryNK le 2 août 2021, 00:49

PS: ne jetez pas tout votre matériel si les résultats ne sont pas bons ?

Citation de filidan-pda0 le 2 août 2021, 12:10

Citation de Fledermaus le 1 août 2021, 22h16

Et puis, chipotage n°2 : pourquoi un excès de traitement des réflexions primaires donne-t-il un RT plus long vers l'aigu ? Ne serait-ce pas un biais dû à l'estimation du RT par REW à partir d'un sweep issu des enceintes ? Le grave étant omnidirectionnel avec de grandes longueurs d'onde, il n'est pas très concerné par un panneau de 5 cm d'épaisseur au point de réflexion spéculaire, et si l'aigu est très directionnel il aura tendance à projeter droit devant le tweeter, sans être nécessairement très atténué non plus, du coup avec cette méthode on aura un effet coupe-bande dans le médium sur l'énergie projetée dans la pièce... Tandis qu'avec une mesure plus académique utilisant p. ex. un HP dodécaédrique au milieu de la pièce, la position de l'absorbant par rapport aux enceintes n'aura pas vraiment d'impact sur le résultat... Simple hypothèse !

Chipotage aussi pour @thierrynk : l'absorption derrière les enceintes, pour la même raison de directivité relative selon la fréquence, elle est selon moi surtout intéressante dans le grave (traitement du SBIR), puisque l'aigu qui arrive jusque-là ne provient pas des enceintes mais des multiples réflexions de la pièce, au cours desquelles il aura eu tout le temps d'être neutralisé par absorption et diffusion, donc ce qui subsiste là devrait être assez inoffensif. Pareil pour la diffusion à cet emplacement, d'ailleurs. Non ?

Enfin, pour chez moi, avancer empiriquement à coups de mesures et de corrections DIY itératives c'est un peu ce que j'ai fait jusque-là, j'avoue que je m'y suis bien amusé et que c'est assez gratifiant ! Là j'aurais encore un peu de marge et de petites variantes à essayer, mais si je veux une avancée décisive notamment sur le temps de décroissance, il faut passer à la vitesse supérieure et compter l'absorbant en demi-douzaines de m² en s'intéressant notamment au plafond, donc ce n'est plus un petit chantier facilement réversible... là je pense que ce n'est pas du luxe de projeter et modéliser un minimum pour optimiser le résultat final et ça, ça mérite réflexion, voire intervention experte !

Salut à tous,

Je viens de regarder la dernière vidéo de Grimani postée par Tonton, mais il n'y a rien de nouveau car en fait, il présente toujours la même chose (avec les mêmes slides powerpoint d'ailleurs), ce qui en soi n'a rien d'étonnant puisque ce qu'il dit est parfaitement sensé et il n'y a pas de raison que ça change puisque les lois de la physique restent les mêmes par définition 🙂

En fait, on ne peut qu'être d'accord avec ses recommandations car cela reste des généralités. Notamment dans le traitement des modes dans le grave, où à part faire la pub de ses basstraps spring loaded (qui marchent probablement pas mal, mais inefficaces sous 50Hz comme le montrent ses propres graphes), il ne donne pas de solution car il n'y en a pas vraiment en fait... A part faire ce que j'ai fait, ou avoir une grande pièce qui permet d'absorber massivement grâce à de l'épaisseur et/ou qui a les modes très espacés et placés très bas, tu es contraint à les subir et donc à les traiter numériquement (tout en sachant que tu garderas quand même le trainage).

Pour ce qui concerne le RT60, le calcul de REW est très bien et entre le Topt, le T20 et le T30, on a une très bonne vue de ce qu'il se passe dans la pièce, et tout changement s'entend très clairement. 

La raison pour laquelle le RT60 remonte dans l'aigu lorsqu'on on absorbe fortement aux premières réflexions (avec panneaux GIK 242 ou équivalent) est liée au fait qu'on absorbe trop la zone 200-1000Hz approximativement et donc on se retrouve avec un RT60 trop abaissé dans cette zone vs le spectre au delà (donc le RT60 ne remonte pas, mais est moins baissé, donc il semble remonter). Ce n'est pas une règle absolue car tous les cas sont particuliers, mais je l'ai observé sur pas mal de systèmes dont j'ai eu les mesures.

La solution à ce problème se trouve dans le ratio absorption/diffusion qu'il faut soigner, et les recommandations de Grimani sont très bonnes pour cela. Il n'y a pas besoin d'autant de panneaux lorsque la pièce est petite (20-30m2), et je persiste à préférer mesurer et ajuster plutôt que d'entasser comme il le propose dans son powerpoint. 

Maintenant, en HC, l'histoire est probablement très différente car avec 7+ HPs et la nécessité d'un RT60 très bas, justifie surement le besoin de traiter fortement et quasi partout.

Enfin, entre les enceintes, le besoin de diffusion peut exister si les enceintes ont une dispersion latérale forte (c'est le cas des Giya qui sont très homogènes latéralement) et qu'elles sont pincées. Mais là aussi, il suffit de mesurer pour "voir" ce que que ça donne, et l'écoute ne fait que confirmer/valider ensuite.

Dans ton cas sur les rampants, tu devrais peut-être regarder le microsorber qu'a mis Joel dans sa pièce. C'est esthétique car très peu visible et je pense que ce serait adapté. Il ne te resterai plus ensuite qu'à gérer les murs derrière les enceintes, les côtés et l'arrière 🙂

Citation de ThierryNK le 2 août 2021, 12:45

Hello @filidan-pda0

Je suis entièrement d'accord avec toi!

Juste un tout petit point ?

l'écoute ne fait que confirmer/valider ensuite

Il me semble que certaines choses ne peuvent pas être vues par les mesures. Imagine que tu aies totalement inversé LEDE et que les mesures soient parfaites. L'image va être assez mauvaises, non?

Ou bien, imagine chez moi que le trainage basses aient été corrigé et le RT un peu remonté. Tu  aurais obtenu de très bonnes mesures, et pourtant entre le pincement des enceintes et la courbe cible trop descendante, on était loin d'un optimal. Et c'est bien à l'oreille que TU as trouvé la restitution trop mate et la scène pas assez large, pas les mesures.

Amicalement

Citation de tonton flingueur le 2 août 2021, 13:28

@Filidan-Pda0,  heureusement que Grimani n'est pas venu des US faire des mesures la maison à chaque pose de panneaux .

Là on ne parle pas d'oreilles mais d'enceintes avec leurs caractéristiques de dispersion H/V, des dimensions de la pièce avec ses contraintes et de la position d'écoute.

Quel que soit l'utilisation stéréo ou plus, salon, salle dédiée ou studio.

Il est plus difficile de travailler avec des facteurs que l'on ne connait pas comme la dispersion de l'enceinte(surtout en HIFI où les marques ne documentent que très peu ce sujet!) plus facile avec des pav...

C'est la raison pour laquelle la méthode de tâtonement pour un non pro demeure fastidieuse et hasardeuse quant aux interprétations.

Quant aux RT, il s'adapte aussi en fonction de l'enceinte et de son fonctionnement. Un pavillon permettra un recul plus important et donc d'être moins à la distance critique et plus dans le diffus. D'où la raison de mon changement de façade/distance d'écoute/configuration de la pièce...et dans mon cas surtout pour la stéréo souvent citée(et c'est peu dire!!) comme le point faible de l'installation initiale! 😆 

Rew ne donne qu'une approximation du RT! certes indicative mais pas suffisante...

Citation de ThierryNK le 2 août 2021, 13:46

REW fournit de manière précise le RT en fonction de la fréquence. C'est indicatif, certes, et comme tu le dis l'objectif dépend de la pièce et des enceintes. Mais ne pas faire de mesures me semble... olé olé. Sauf naturellement, si on a des abaques prédéfinis en fonction des dimensions de la pièce et des enceintes, et où l'on peut faire une mise en oeuvre globale, acoustique, électroniques et enceintes sans aucune mesure.

Amicalement.

Citation de Fledermaus le 2 août 2021, 13:51

Citation de tonton flingueur le 2 août 2021, 13h28

D'où la raison de mon changement de façade/distance d'écoute/configuration de la pièce...et dans mon cas surtout pour la stéréo souvent citée(et c'est peu dire!!) comme le point faible de l'installation initiale!  

Un topic ! Un topic !

Citation de ThierryNK le 2 août 2021, 13:52

Citation de Fledermaus le 2 août 2021, 13h51

Citation de tonton flingueur le 2 août 2021, 13h28

D'où la raison de mon changement de façade/distance d'écoute/configuration de la pièce...et dans mon cas surtout pour la stéréo souvent citée(et c'est peu dire!!) comme le point faible de l'installation initiale!  

Un topic ! Un topic !

Oui, oui, oui!!!

Citation de filidan-pda0 le 2 août 2021, 14:01

Salut Thierry,

Je pense que si tu inverses totalement LEDE, les mesures ne seront pas équivalentes. Le RT60 sera sans doute très équivalent mais l'ETC devrait être mauvais car pas assez d'absorption derrière les enceintes et les côtés. De même, si ta courbe cible est trop descendante, même avec un RT60, ETC et Spectro parfaits, l'écoute sera trop mate, même si la scène et l'image sont très bonnes.

Cela étant, je me suis mal exprimé en disant que "l'écoute ne fait que confirmer/valider" car ce que je voulais dire c'est qu'il FAUT confirmer/valider à l'écoute, car si de mauvaises mesures sont une indication certaine de problèmes qu'on percevra à l'écoute, de bonnes mesures ne sont pas la garantie absolue que l'écoute sera parfaite, car il y a plusieurs façons d'arriver à de bonnes mesures, et certaines sont moins bonnes que d'autres.

En tous cas, ça dépend de ce qu'on appelle de bonnes mesures, car lorsque TOUS les paramètres du bilan acoustique sont bons (mais c'est pas simple à obtenir), le résultat à l'écoute est rarement décevant. Par contre, si on se contente de l'amplitude (ce qui est très fréquent car c'est le plus facile à comprendre et à visualiser), c'est certain que ça ne présente aucune garantie de bon résultat à l'écoute. 

Schématiquement:

• le combo "ETC+ RT60+ Decay" indique bien ce qu'il se passe sur l'image, l'espace, et la "vie" de la musique.
• Le combo "amplitude + Decay +  Spectro + RT60" indique bien ce qu'il se passe sur les timbres
• Le STEP dira si les enceintes sont en phase ou pas, mais c'est totalement indépendant de la pièce, et c'est, à mon avis, un facteur relativement mineur pour l'image, même si, évidemment, ça ne peut pas nuire d'avoir des enceintes parfaitement alignées !
• Un facteur qui n'est pas mesuré facilement avec REW est la dispersion latérale des enceintes, alors que c'est un facteur très important qui conditionne la qualité perçue des timbres. Dans une petite pièce, ça peut devenir un inconvénient si on ne traite pas efficacement les réflexions qui sont fortes (du fait de la dispersion latérale importante justement), mais si la pièce est de bonnes dimensions, ou traitée efficacement afin de faire rentrer l'ETC dans la norme et d'avoir un Decay bien régulier sur l'ensemble du spectre (au moins au dessus de 100Hz), c'est un gros avantage vs des enceintes plus directives (donc plus faciles à placer dans une petite pièce) qui auront un rendu moins "crédible" du fait d'une sensation d'espace plus "contrainte".

Bref, tout cela pour dire que c'est pratique de mesurer soi-même, et que je me méfie des "pros" car les deux que j'ai vu intervenir dans 2 pièces très différentes (une proche en dimensions de celle de Thierry et de la mienne, avec placo au mur et plafond, et l'autre très grande) n'ont rien réglé aux vrais problèmes de ces pièces, mais ont quand même facturé leur prestation très professionnellement 🙂

Grimani me semble quand même boxer dans une catégorie poids-lourd, et je ne doute pas un seul instant qu'il saurait faire marcher magnifiquement n'importe quelle pièce qu'on lui confierait, mais comme ce n'est quand même pas "rocket science" l'acoustique en Hifi Stereo, un peu de bon sens et d'huile de coude permettent de faire l'essentiel. Bon, en HC, c'est surement beaucoup plus compliqué, et je pense qu'il doit être impossible d'avoir un bon résultat sans une pièce correctement traitée ET un DSP à la mode Trinnov (ou au minimum Dirac si on n'a pas les moyens pour un Altitude 🙂 ).

 

Citation de ThierryNK le 2 août 2021, 14:10

Bon... Chapeau l'artiste. Explications tip top et convaincantes. 

Citation de filidan-pda0 le 2 août 2021, 14:17

Citation de tonton flingueur le 2 août 2021, 13h28

@Filidan-Pda0,  heureusement que Grimani n'est pas venu des US faire des mesures la maison à chaque pose de panneaux .

Là on ne parle pas d'oreilles mais d'enceintes avec leurs caractéristiques de dispersion H/V, des dimensions de la pièce avec ses contraintes et de la position d'écoute.

Quel que soit l'utilisation stéréo ou plus, salon, salle dédiée ou studio.

Il est plus difficile de travailler avec des facteurs que l'on ne connait pas comme la dispersion de l'enceinte(surtout en HIFI où les marques ne documentent que très peu ce sujet!) plus facile avec des pav...

C'est la raison pour laquelle la méthode de tâtonement pour un non pro demeure fastidieuse et hasardeuse quant aux interprétations.

Quant aux RT, il s'adapte aussi en fonction de l'enceinte et de son fonctionnement. Un pavillon permettra un recul plus important et donc d'être moins à la distance critique et plus dans le diffus. D'où la raison de mon changement de façade/distance d'écoute/configuration de la pièce...et dans mon cas surtout pour la stéréo souvent citée(et c'est peu dire!!) comme le point faible de l'installation initiale! ? 

Rew ne donne qu'une approximation du RT! certes indicative mais pas suffisante...

Je ne comprends pas en quoi le RT dépendrait de l'enceinte car c'est une caractéristique de la pièce et pas des enceintes. Pour avoir mesuré dans mon sous-sol et mon salon, le RT60 avec des enceintes aussi différentes que les Giya, des Apertura Thema et les Harbeth P3esr, je peux te confirmer que le RT60 (au dessus de 200Hz, en dessous ce sont les modes qui jouent et donc on a un peu n'importe quoi suivant l'extension dans le grave des enceintes et les caractéristiques de la pièce) est très stable (il y a des variations certes, mais l'ordre de grandeur est toujours le même, et c'est ça qui est important).

Par contre, la dispersion Horizontale et Verticale des enceintes joue directement sur l'ETC car plus elles tirent large, plus il va y avoir de réflexions primaires, et donc ça va se voir sur l'ETC immédiatement. Comme je le disais dans mon post précédent (que j'écrivais sans avoir vu les 3 interventions après le post de Thierry auquel je répondais), les caractéristiques de dispersion des enceintes sont un facteur clé de la qualité qu'on pourra obtenir. Des enceintes dont la dispersion latérale est faible (ou pire, mais c'est très fréquent, avec une réponse amplitude non homogène vs le champ direct à 0°) vont affecter la justesse des timbres de façon presque irréparable si le traitement passif n'est pas très bien fait, et dans tous les cas, ça va réduire significativement la zone où le son sera très bon...

La solution que tu vas mettre en oeuvre sera très intéressante car écouter à 6 mètres (donc dans le champ diffus prépondérant) est un vrai challenge, et je comprends bien les raisons de ton choix qui consiste à repousser aussi loin que possible la distance critique en réduisant les réflexions et en étant le plus directif possible vers l'emplacement d'écoute. Ça se défend très bien comme solution, et je suis impatient de pouvoir écouter le résultat (et de le mesurer aussi car je suis très curieux dans le domaine, surtout sur les systèmes qui marchent !). 🙂

Citation de tonton flingueur le 2 août 2021, 14:28

Citation de filidan-pda0 le 2 août 2021, 14h01

 

•  mais si la pièce est de bonnes dimensions, ou traitée efficacement afin de faire rentrer l'ETC dans la norme et d'avoir un Decay bien régulier sur l'ensemble du spectre (au moins au dessus de 100Hz), c'est un gros avantage vs des enceintes plus directives (donc plus faciles à placer dans une petite pièce) qui auront un rendu moins "crédible" du fait d'une sensation d'espace plus "contrainte".

 

 

Non, ce n'est pas un avantage VS enceintes plus directives...il s'agit d'une normalité qui devrait être appliquée dans les 2 cas.

si on prend l'extrême de la directivité avec un pavillon, justement ce pavillon "dirige" le son(avec aussi d'autres inconvénients) pour éviter le plus possible les réflexions.

ce que tu suppose être la scène sonore par contrôle des réflexions plus ou moins réussi ne donne que des images fantômes venant des murs que l'on recherche à éliminer avec un pavillon.

Ce que l'on entend alors (la réverbération incluse dans l'enregistrement) n'est pas perturbé et la précision est accrue.

 Assez difficile à obtenir dans une salle dédiée ou un studio...mais souvent gageure majeure dans une pièce de vie genre salon(même avec des pav's).

Et pour reprendre le fil de Fledermaus, je lui conseille de (bien) choisir un pro pour les conseils afin de valoriser les milliers d'Euros de matériel, les KF méritent une dépense supplémentaire dans ce sens... 💡 

 

Citation de ThierryNK le 2 août 2021, 14:31

Heuhh, de la réverbération provenant de derrière et les côtés des micros et reproduits par des enceintes devant toi..

Citation de ThierryNK le 2 août 2021, 14:39

PS: le "réalisme" d'une salle de concert, ce sont des sources sonores sur scène et des diffusions de la salle.

J''attends d'un "bon" enregistrement et d'un bon système STEREO le même type de sensations. De "l'espace" entre les sources sonores réelles et donc de la diffusion/réverbération captées à la prise de son, ET, de la diffusion provenant de la pièce d'écoute.

S'il manque de la diffusion/réveration à la prise de son, les instruments paraitrons ternes et étouffés. Si la pièce est trop amortie, adieu la sensation du réel. 

Mais compter sur les diffusions/réverbérations à la prise de son pour reproduire la sensation d'une salle (ce que pense aussi Jalucine) cela me surprend toujours . Dans une salle de concert, on est dans du champ réfléchi de toutes parts en permanence...

Citation de tonton flingueur le 2 août 2021, 14:41

Pour Philippe: on est d'accord sur presque tout, presque sinon...on aurait plus rien à dire  

Le cas de ma salle est différent(quoi que) mais pas de topic pour l'instant...cependant je ne recherche pas à reculer dans le diffus: la configuration totale fait que c'est comme cela.

Sympa en HC mais plus difficile en stéréo. L'orientation initiale avec pourtant un bon système faisait que la décroissance de l'aigu et du médium n'arrivait pas suffisamment aux oreilles de l'auditeur posées à 6 mètres. D'où l'intérêt des pavillons et de la puissance supérieure pour y aller.

Le challenge sera de bien amortir devant...

Mais j'ai déjà un aperçu de ce que je recherche avec le salon dans le détourage des voix et ce côté live...la guitare et la voix de "Mountain  men" avec son Georgia 😯 , sans parler de Filia sion  

@Thierry les réverbérations de la pièce de reproduction doivent être maîtrisées le plus possible pour laisser passer tout ce qui a été pris avec les micros à l'enregistrement.

Ce ne sont pas les réflexions de pièces qui donnent la scène sonore, il ne s'agit que de messages fantômes réduisant la ponctualité et l'intelligibilité du message.

D'où les traitements lourds des studios.