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SACD: couche PCM, couche DSD

Pas de panique @papytechnofil

Comme j'ai descendu mes KF dans la pièce principale en attendant de nouveaux HP pour les Vivid, après cet album, j'ai repassé l'album Isotek de réglages des enceintes. Une erreur est toujours possible. Tu peux faire pareil. Il n'y avait aucune erreur de branchement chez moi.

Il se pourrait bien, en plus, qu'il y a du hors phase dans cet album. Piste 3 du Isotek pour vérifier. Dans ce cas ce qui est hors phase peut sembler provenir d'à peu près n'importe où.

J'ai reçu une réponse de Jonas Sacks, très "décevante"...

***

Hi Thierry,
Thanks for your message and observations. 
It is all a matter of taste indeed.
Please choose any other album from the store and we will swap it out for your Eudora purchase. 
Jonas
****
 
OK, il me propose de changer d'album, c'est correct. Mais une question de "goût"... A mon avis, ou bien il n'a pas de système Hifi, ou bien il n'a pas écouté. Parce que le père Sacks, il fait une crise de nerf s'il voit des micros positionnés comme ça.
MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Citation de ThierryNK le 10 octobre 2021, 11:12
OK, il me propose de changer d'album, 

tu pourrais faire un échange avec celui-ci :

https://www.nativedsd.com/product/43621-shaping-chopin-waltzes-nocturnes-mazurkas/

"The Pure DSD engineering by Channel Classics obliges and my ears concur: The concert grand sounds like a concert grand. What else do we need to make a dream come true?"

Ta suggestion est bonne @bouletbill, merci, mais j'ai déjà choisi https://www.nativedsd.com/product/cobra0061-haydn-violin-concertos/

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Citation de ThierryNK le 10 octobre 2021, 11:12

Pas de panique @papytechnofil

Comme j'ai descendu mes KF dans la pièce principale en attendant de nouveaux HP pour les Vivid, après cet album, j'ai repassé l'album Isotek de réglages des enceintes. Une erreur est toujours possible. Tu peux faire pareil. Il n'y avait aucune erreur de branchement chez moi.

Il se pourrait bien, en plus, qu'il y a du hors phase dans cet album. Piste 3 du Isotek pour vérifier. Dans ce cas ce qui est hors phase peut sembler provenir d'à peu près n'importe où.

J'ai reçu une réponse de Jonas Sacks, très "décevante"...

***

Hi Thierry,
Thanks for your message and observations. 
It is all a matter of taste indeed.
Please choose any other album from the store and we will swap it out for your Eudora purchase. 
Jonas
****
 
OK, il me propose de changer d'album, c'est correct. Mais une question de "goût"... A mon avis, ou bien il n'a pas de système Hifi, ou bien il n'a pas écouté. Parce que le père Sacks, il fait une crise de nerf s'il voit des micros positionnés comme ça.

Super exemple @thierryNK , j ai pas eu le temps de mettre le fichier sur mon NAS mais je ferais l essai meme si je connais la reponse .

en parlant de la reponse celle Jonas est franchement nulle , meme s il ne peut pas critiquer par ecris une production ok mais de la a parler de gout ….., meme moi je comprends le pb d apres les photos et ce qui tu as décris .

un probleme de mixing ? J imagine les micros meme mal place ne se sont pas balades pendant l enregistrement ?

il est regrettable que vu le prix des DSD ou des SACD on voit encore ce genre de choses en plus sur un label connu…. 😈 

Pour éviter la chose j essais au maximum d acheter des SACD et des DSD que j ai deja ecoute sur Qobuz dans une version CD.

Apres avec des micros 20kHz le DSD oui ca limite un peu , en tout cas triste pour les artistes.

 

 

"Il faut avoir une grande musique en soi si l'on veut faire danser la vie." Friedrich Nietzsche “
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones
Citation de ThierryNK le 10 octobre 2021, 11:21

Ta suggestion est bonne @bouletbill, merci, mais j'ai déjà choisi https://www.nativedsd.com/product/cobra0061-haydn-violin-concertos/

Ici quel serait l intérêt d acheter un DSD128 ou 256 alors que la prise de son a ete faite en DSD64 , le fichier a ete edite en DXD  ?

il serait interessant qu il publie les spec en frq des micro ?

"Il faut avoir une grande musique en soi si l'on veut faire danser la vie." Friedrich Nietzsche “
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones

Pendant une prise de son, c'est normal, il y a des mouvements limités des musiciens qui jouent debout. Sur cet album, on a une clarinette qui est nulle part.

Si l'on se réfère à la définition de "Pure DSD" de NativeDSD, il n'y a pas eu de mix/mastering en post-production, mais uniquement un réglage de la balance entre les micros à la prise de son.

Avec des micros positionnés comme ça, on se demande bien ce qu'ils ont pu envoyer sur la voie droite et sur la voie gauche pour obtenir une image... Les micros à l'arrière du piano et ceux sur la clarinette, vus d'un auditeur à 3 mètres sont au même endroit. Les micros plus éloignés ne peuvent pas produire d'image non plus. Autrement dit, comme l'a indiqué @filidan-pda0 on a quelque chose qui ressemble à du mono.

L'immense majorité des micros plafonnent à 20 kHz ou un peu au dessus. Et même avec des micros qui iraient jusqu'à 40 kHz, à quoi cela servirait-il quand l'oreille humaine, dans le meilleur des cas n'entend rien au dessus de 20 kHz?

C'est pour ces deux raisons, micros et oreille humaine, que les échantillonnages PCM au dessus de 44 kHz qui représentent absolument TOUT jusqu'à 22 kHz ne servent à rien à l'écoute (idem pour les DSD au dessus de 64).

Ce qui ne signifie pas que l'on n'ait pas besoin d'échantillonnages élevés (idem pour le nombre de bits) EN PRODUCTION, à cause des milliards d'opérations de mix/mastering et de l'accumulation des erreurs d'arrondis. Mais à l'écoute....

Amicalement

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

PS: ils auraient employé un seul micro cardioide comme dans le superbe album Nola proposé par @tonton-flingueur, on aurait sans doute eu un superbe album!!

https://audiomaboules.fr/forum/topic/jazz-de-la-nouvelle-orleans/

 

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

Jared Sacks qui parle à Stereophile.. son message est assez clair sur les défis du DSD

"To me, DSD's superiority has to do with emotion, depth, and how the sound leaves the speaker. It's not a block anymore in the way it dissipates. When you listen to PCM, you can literally hear it as a block of sound coming out of the speaker. That doesn't happen with DSD. There's air around the sound. At the end of the day, we are talking about the air around the sound."

"But, as a stereo listener, you only have your ears, and you have to do it in another way. DSD, especially with its dynamic range, which can't be surpassed, gives it to you. Because of the higher frequencies, we're also talking about the air around the sound. It's the air around the music, and especially the localization that allows you to pick out where the instruments are, that are superior."

"In our business, we have to do post-production, but not all the time. I always make a mix-down into stereo. The surround channels go directly to an A/D converter, so they don't go through a mixer, and I try to leave them like that. Then I make a master without going through post-production (without going through the sigma-delta converter again)."

"The moment I have to change levels or do some EQ, I have to go through the mixer, and that means going through the sigma-delta again, which lowers the quality. Of course, it's all high DSD, but you have to go into DXD if you do post-production, and there's really no way around it."

"When you listen to my raw data, and you compare it to the post-produced recording, there's a difference in the air around the instruments and the depth. There's a degradation of sound. It's slight, but it's there. It's unfortunate, but there's nothing we can do about it, because we have to go into the sigma-delta processor again"

et puis la question : "The improvement in sound with DSD can be heard even after editing in DXD?"... Réponse : "Yes !"
.. c'est ce qu'il vend chez Channel Classics !

C'est une opinion comme une autre.

Basée sur strictement rien de rationnel, aucun élément tangible, aucune amorce d'explication

C'est la profession de foi de Jared Sacks, pour qui par ailleurs j'ai le plus grand respect.

Inutile sans doute de préciser que les phrases du genre:

To me, DSD's superiority has to do with emotion, depth, and how the sound leaves the speaker. It's not a block anymore in the way it dissipates. When you listen to PCM, you can literally hear it as a block of sound coming out of the speaker. That doesn't happen with DSD. There's air around the sound. At the end of the day, we are talking about the air around the sound.

me fait immédiatement penser à:

Amicalement

Fledermaus a réagi à ce message.
Fledermaus
MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Citation de ThierryNK le 10 octobre 2021, 15:31

me fait immédiatement penser à: ...

comparer Jared Sacks de Channel Classics à OSH.. tu y vas fort !

Oui sans doute.

Le ridicule d'une affirmation ne me semble pas devoir être atténué par celui qui la prononce. Le discours du Maître n'a pas d'emprise sur moi.

L'affirmation de Jared Sacks n'a pas plus de fondement que celles de nos deux compères pour qui j'ai en fait une infinie tendresse, parce qu'il me semble qu'on leur ressemble tous plus ou moins un jour ou l'autre.

Bises

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

Ce qu’il dit là était parfaitement vrai sur le Lumin A1 et ses puces Wolfson qui fonctionnaient nettement mieux en DSD qu’en PCM 😉 

Giya G1 , E2Glass & 20.1 , Andra3 , Titus TZX , Albedo , Maxima , Turbo 845’s , Aelius II, Odin, EX-M7, 500 , T1A34 , Crystal1 , MCR510 , Statement pré , Serene, Machin Super Bon , May KTE , DST , PS1200 , Sigmas, Paul Hynes , J92 , , SW6, Sonore , Aqvox , Ocellia , Coincicent , ifi , Fa Diese , Grimm , JMF , Raclette , DIY , Gik , Roon, HQplayer, Diretta.

Pour ceux qui auraient encore un Lumin A1, il n'y a plus qu'à convertir une piste PCM en DSD pour "voir" ce que personne n'a fait à la sortie du Lumin A1 je pense.

Quand une piste DSD était reçue par le Lumin A1, aucun des circuits de filtrage et d'atténuation n'étaient utilisé, moins de bruit, pas de modulation Sigma/Delta, conversion directe DSD/Analogique.

C'est un exemple de puce (par forcément "optimisée") qui va mieux traiter le DSD que le PCM parce qu'on passe dans beaucoup moins de circuits.

Est-ce que cela signifie que le DSD est supérieur au PCM?

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

PS: le DSD to PCM converter était activé dès que le volume du Lumin était utilisé, because pas possible en DSD.

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

Bon, suite à ton conseil, je me suis cogné les castagnettes (non, pas celles-là, celles d'ISOTEK!), et refait l'essai, j'ai même tenté de réinverser la phase XLR sur mon préampli, mais j'entends toujours la même chose, la clarinette plus à droite même en me déplaçant vers la gauche de mon canapé... Irrécupérable, je vous dis!

???

Ne te casse pas la tête et le reste avec cette piste pourrie où il doit y avoir aussi des problèmes de phase.

Si les castagnettes sont OK et la piste de test phase/hors phase, c'est que ton système n'a pas de soucis.

Si certains veulent "s'amuser", conversion de la piste en PCM, downmix en mono avec Audacity. S'il y a des problèmes de phase, cela devrait se voir.

 

jcmpg a réagi à ce message.
jcmpg
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Citation de ThierryNK le 10 octobre 2021, 15:43

Oui sans doute.

Le ridicule d'une affirmation ne me semble pas devoir être atténué par celui qui la prononce. Le discours du Maître n'a pas d'emprise sur moi.

L'affirmation de Jared Sacks n'a pas plus de fondement que celles de nos deux compères pour qui j'ai en fait une infinie tendresse, parce qu'il me semble qu'on leur ressemble tous plus ou moins un jour ou l'autre.

Bises

 

tu parles d'une affirmation mais en fait, il y en a au moins deux...

  • la première porte sur les qualités d'un enregistrement DSD original.. à côté du constat à l'écoute, on peut se reporter à la technologie qui est différente et donc admettre que le rendu pourrait être différent (je ne vais pas jusqu'à dire meilleur)
  • la deuxième porte sur le transcodage PCM ou il confirme qu'il y a des pertes (cela semble logique de voir une différence après un traitement) mais.. que tout n'est pas perdu (et on effet, on pourrait se demander pourquoi un effet déjà enregistré disparaitrait  totalement ??)

bref, de mon côté, suite à mes expériences DSD (d'abord via un lecteur SACD Esoteric puis via lecture réseau), je dirais oui, il y a une différence à l'écoute !! et puis pour la deuxième proposition, je ne vois pas pourquoi un effet enregistré disparaitrait totalement suite à un transcodage d'un fichier... en plus, l'impression qualitative sur certains enregistrements incite à créer au minimum un sérieux doute ! (alors que ton "ridicule d'une affirmation" me semble bien définitif !!)

Hello @bouletbill

Je suis d'accord avec tous tes points, oui, tout est possible.

Pourtant, d'un point de vue théorique, je cherche encore les articles et les démonstrations sur l'avantage du DSD sur le PCM, ainsi que les "pertes" obtenues avec des changements d'échantillonnages en PCM, 88 vers 44 par exemple, avec des micros à 20 kHz, ou DSD128 vers DSD64. Il y a 0 perte en passant de PCM 88 à 44 parce qu'il n'y a aucune information au dessus de 22 kHz dans le 88 et que Shannon et Nyquist sont passés par là.

Ensuite, il y a des lecteurs  et des DAC qui ne sont pas égaux en terme de rapport signal bruit, de procédés de conversion, et où on peut avoir de meilleures qualités de restitution pour l'un ou pour l'autre entre PCM et DSD.

Le cas de la puce utilisée sur le Lumin A1 me semble particulièrement éclairant, le rapport signal bruit n'est pas le même suivant que l'on entre en DSD ou en PCM. J'avais fait le test (et peut-être toi aussi) d'utiliser le volume du Lumin A1 en DSD, et hop, plus vraiment le même rendu, non pas à cause du volume numérique, of course, uniquement sa simple activation.

Il existe des DAC comme le Tambaqui mais d'autres aussi naturellement, qui ont le même rapport signal bruit qu'on entre en PCM ou DSD (130 dB pour le Tambaqui, ce qui est hallucinant) et pour entendre d'éventuelles différences entre un 24/176 et son downsampling en 24/44 ou entre un DSD64 (en USB uniquement sur le Tambaqui) et sa conversion en 24/44, il faut une acoustique, des amplis, enceintes et oreilles que je n'ai pas.

Amicalement

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

Petit correctif mineur: le DSD est lu en USB et en RJ45 par le Tambaqui. Toutes les autres entrées sont lues en 24/192KHz maximum. Pour le reste, je partage ta vue sur le fait qu'il n'y a pas plus d'infos dans un DSD que dans sa version down-samplée en 24/44, tout du moins, il y a toutes les infos nécessaires à la reconstitution du signal analogique dans les 2 versions, ce qui permet au DAC de faire son boulot quel que soit le signal numérique en entrée. 

Cela étant, on dépend quand même de la méthode de conversion et des traitements numériques éventuels avant conversion, ce qui explique aussi des différences perçues à l'écoute.

Tout à fait pour RJ45, mais uniquement avec Roon qui ne fait pas partie de mon arsenal ?

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2