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SACD: couche PCM, couche DSD

L'article de nativedsd que je connaissais indique que le passage en PCM n'est fait que pour des transitions et on conserve le DSD natif,  RAS, on est dans le premier cas cité.

À présent, jette un oeil à https://www.nativedsd.com/product/fr741-beethoven-symphony-no-9/

Prise de son avec 5 micros, DSD.

Et on peut lire aussi:

Extensive listening sessions with Maestro Honeck and orchestra musicians were crucial in refining the final balance.

Et donc le volume de chacune des 5 pistes a été modifié, et donc il y a eu conversion en PCM.

J'ai acheté cet album, il est excellent par ailleurs.

 

Pour ton:

certain maison mettent plus de soin sur des DSD et SACD que sur un format 16/44 de base

Faut-il vraiment que je répète ad nauseam que le 16/44 provient de la même piste PCM issue du Mix-Mastering ou n'est qu'une conversion du DSD en PCM?

Il n'y a pas de "plus ou moins de soin" dans un format plutôt qu'un autre. Sauf à décider de dégrader volontairement le PCM.

Pour mémoire, en écoute à l'aveugle, en faisant croire que tu changes de matériel, tu ne fais que monter le volume de 1 dB et tu auras un taux de préférence de ce qui sonne plus fort de près de 100%. 

 

Ta platine SACD (que j'ai déjà écoutée assez longuement chez un ami) est sans conteste un très (très) bel appareil, DAC de compétition, avec 4 puces ESS90918 par canal et qui décode le DSD nativement. Comme toutes les puces DAC Delta Sigma, tous les signaux entrants sont plus ou moins convertis en DSD en entrée, parce que Delta Sigma est un procédé 1 bit.

Je t'ai demandé le modèle de ta platine parce que tu as utilisé le terme DSP, et un DSP ne peut travailler qu'en PCM, pas en DSD. Pas de DSP sur ta platine.

http://www.accuphase.fr/index_htm_files/dp-750_e.pdf

 

Je ne comprends pas ta proposition de test sur l'album de Bill Evans. 2xHD fait des remastering en PCM http://www.2xhd.com/technology.html

Cet album n'est pas sur Qobuz (ou alors j'ai mal cherché).

Quant au papier sur les tests à l'aveugle, la seule chose que cela indique, c'est que sur le DAC Tascam DA-300, les participants ont préféré le DSD au PCM et strictement rien d'autre.

https://www.tascam.eu/fr/da-3000

Amicalement

MSB Reference - Benchmark AHB2 x2 - Magico S3 2023
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 14:21
Citation de BouletBill le 8 octobre 2021, 08:25

tout le monde connaissait les limitations du 16/44 et il n'y avait pas encore vraiment à l'époque des premiers SACD de lecture réseau en HD

Ah bon? Lesquelles?

"lesquelles ?" >>> si tu n'as jamais entendu de différences entre un SACD de qualité et du 16/44, alors en effet.. je n'ai plus rien à ajouter !

Entre un DSD ou un 24/192 et sa conversion en 24/44, voir 16/44, non, je n'ai jamais entendu de différences significatives, j'en ai fait des comptes rendus depuis des années sur plusieurs forums et j'ai déjà dit à Joël que je désapprouvais  la mention de l'apport de la "HD" dans les critiques discographiques, mais c'est lui le boss et je me plie au format requis des critiques discographiques.

Si tu n'as rien à ajouter, c'est peut-être, qui sait, que tu n'as rien à dire.

Amicalement

MSB Reference - Benchmark AHB2 x2 - Magico S3 2023
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 14:21
Quand on met VOLONTAIREMENT un mastering différent entre la couche PCM ...
C'est une entourloupe tellement classique...
====================
 
question : parles tu de cas particuliers (ce que tout le monde peut concevoir) ou d'une généralité commise volontairement ?? 
Citation de BouletBill le 8 octobre 2021, 16:50
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 14:21
Quand on met VOLONTAIREMENT un mastering différent entre la couche PCM ...
C'est une entourloupe tellement classique...
====================
 
question : parles tu de cas particuliers (ce que tout le monde peut concevoir) ou d'une généralité commise volontairement ?? 

Je n'en sais rien.

Je constate très souvent des masterings différents entre couche PCM et couche DSD.

Ensuite, j'émets des hypothèses.

Tout le monde est libre d'en proposer d'autres.

MSB Reference - Benchmark AHB2 x2 - Magico S3 2023
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 16:49

Entre un DSD ou un 24/192 et sa conversion en 24/44, voir 16/44, non, je n'ai jamais entendu de différences significatives,

c'est donc limité à ton cas particulier, c'est juste une opinion, pas plus...

Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 16:52
Je n'en sais rien.

bon, dans ce cas, je te comprends mieux

Citation de BouletBill le 8 octobre 2021, 16:53
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 16:49

Entre un DSD ou un 24/192 et sa conversion en 24/44, voir 16/44, non, je n'ai jamais entendu de différences significatives,

c'est donc limité à ton cas particulier, c'est juste une opinion, pas plus...

C'est effectivement un constat personnel, après des centaines de conversions DSD ou HD vers du 16/44, sur plusieurs DAC.

Il ne s'agit pas d'une démonstration mais ce n'est pas non plus un discours théorique Ex Cathedra

Mais de la même manière, tu peux relater tes propres expériences sur le sujet. Parce que pour le moment, on ne sait pas vraiment sur quoi sont basées tes opinions.

MSB Reference - Benchmark AHB2 x2 - Magico S3 2023

A présent, si tu veux du théorique, plonge toi dans le théorème de Nyquist Shannon.

Il n'y a pas une once supplémentaire d'information audio en échantillonnage 44 kHz ou 192 kHz pour toutes les fréquences jusqu'à 22 kHz

Pour faire une analogie que j'ai déjà faite sur un autre forum, avec 2 points tu définis une droite. Tu peux rajouter un zilliard de points sur cette droite, cela ne change pas la droite et les 2 points initiaux font exactement le même job et définissent la même droite.

Quand tu rajoutes que les micros et les oreilles humaines plafonnent à 20 kHz, tu peux entendre des choses qui n'existent pas en cédant simplement aux sirènes du marketing et en te persuadant qu'il y a des différences.

MSB Reference - Benchmark AHB2 x2 - Magico S3 2023
Citation de BouletBill le 8 octobre 2021, 16:55
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 16:52
Je n'en sais rien.

bon, dans ce cas, je te comprends mieux

Les citations partielles sont un procédé de troll.

MSB Reference - Benchmark AHB2 x2 - Magico S3 2023
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 16:52
Citation de BouletBill le 8 octobre 2021, 16:50
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 14:21
Quand on met VOLONTAIREMENT un mastering différent entre la couche PCM ...
C'est une entourloupe tellement classique...
====================
 
question : parles tu de cas particuliers (ce que tout le monde peut concevoir) ou d'une généralité commise volontairement ?? 

Je n'en sais rien.

Je constate très souvent des masterings différents entre couche PCM et couche DSD.

Ensuite, j'émets des hypothèses.

Tout le monde est libre d'en proposer d'autres.

tout tourne autour du mot "volontairement" et la question était de savoir si tu en fais une généralité

Citation de BouletBill le 8 octobre 2021, 17:10
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 16:52
Citation de BouletBill le 8 octobre 2021, 16:50
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 14:21
Quand on met VOLONTAIREMENT un mastering différent entre la couche PCM ...
C'est une entourloupe tellement classique...
====================
 
question : parles tu de cas particuliers (ce que tout le monde peut concevoir) ou d'une généralité commise volontairement ?? 

Je n'en sais rien.

Je constate très souvent des masterings différents entre couche PCM et couche DSD.

Ensuite, j'émets des hypothèses.

Tout le monde est libre d'en proposer d'autres.

tout tourne autour du mot "volontairement" et la question était de savoir si tu en fais une généralité

Et d'après toi, le Mastering différent en PCM il peut arriver autrement que volontairement? Il y avait plusieurs masterings, et il y en un qui a vu de la lumière et qui a sauté dans le SACD. Ou alors, l'ingé son a fait plouf plouf ça sera toi pour savoir quel mastering allait être utilisé.

Faut arrêter de troller Bill, s'il te plait...

MSB Reference - Benchmark AHB2 x2 - Magico S3 2023
Citation de ThierryNK le 7 octobre 2021, 12:07

Quand le Mastering est différent entre couche DSD et couche PCM, je ne fais que pointer une arnaque délibérée des éditeurs pour vendre des SACD quand le CD avec le mastering utilisé pour le DSD serait de même qualité.

une "arnaque délibérée", je n'oserai pas faire cette généralité la !! c'était ma question...

il y a beaucoup de SACD ou la lecture 16/44 est d'excellente qualité (tenant compte des différences techniques)

C'est mon opinion avec les informations dont je dispose.

Comme je l'ai déjà dit, chacun est libre de proposer d'autres hypothèses.

MSB Reference - Benchmark AHB2 x2 - Magico S3 2023
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 17:16

C'est mon opinion avec les informations dont je dispose.

la, c'est déjà beaucoup plus restrictif.. rien à dire

si quand on pose des questions, cela devient du troll... tu ne me verras plus ici

@bouletbill A ton âge et expérience, tu sais parfaitement faire la différence entre une opinion et un fait avéré. Quand tu fais semblant de mélanger les deux, c'est très désagréable.

Quand on parle de Nyquist Shannon, qui est un fait, on a 0 réponse ou commentaire.

Quand on raconte une expérience ou une opinion, tu essaies de faire croire que son auteur l'a énoncée comme un fait établi.

Quand tu écris:

"lesquelles ?" >>> si tu n'as jamais entendu de différences entre un SACD de qualité et du 16/44, alors en effet.. je n'ai plus rien à ajouter !

  1. c'est extrêmement méprisant
  2. tu sous entends évidemment que toi tu as entendu des différences et qu'il faut être débile pour ne pas les entendre

Mais des exemples? Des cas concrets? Rien, que dalle, du discours ex cathedra, dans lequel justement tu veux faire passer ton avis pour une vérité établie.

Gonflé!!

J'ai exprimé une opinion sur la raison de masterings différents entre couche DSD et couche PCM. Tu aurais pu me demander de développer les raisons de cette opinion. Alors voici ce développement.

Une maison de disque sort un tout nouvel enregistrement sous forme de SACD. Là, en général, aucun problème, masterings DSD et PCM identiques.

Une maison de disque ressort un album à succès en SACD. Allez voir le nombre de masterings différents de Thriller ou Hotel California sur https://dr.loudness-war.info c'est sidérant.

Les précédents masterings n'étaient pas forcément terribles, trop de compression, mixage pas terrible, que sais-je. Appelons l'un de ces mastering initiaux le mastering 1.

Mais comme la maison de disque veut sortir un album plus qualitatif, un nouveau mastering, appelons mastering 2 est fait. Il est bien meilleur de tous points de vue, compression dynamique, reverb, mix, etc. On ne refait pas de prise de son, on part des pistes initiales.

A présent, pour la couche DSD du nouveau SACD, pas de problème, on utilise le mastering 2. On a payé un ingé son pour ça.

Et pour la couche PCM? Faire le 16/44 du mastering 2 c'est un clic de souris et quelques minutes.

Alors quand sur le SACD on trouve le mastering 1, et non le 2, quelles peuvent être les raisons?

Mon hypothèse et mon opinion, c'est qu'au cas où le mastering 2 PCM 16/44 sonne exactement pareil que la couche DSD, cela pourrait faire gamberger les mélomanes/audiophiles et on met délibérément l'un des masterings précédents.

C'est une opinion que j'ai depuis bien longtemps et sur laquelle je suis évidemment prêt à revenir si on me propose d'autres hypothèses crédibles.

Sur la forme, personne n'est obligé de participer à ce forum. Il y a suffisamment d'autres forums sur lesquels on peut raconter n'importe quoi et "mal se comporter" sans que cela n'émeuve qui que ce soit. Ici, je lis tous les posts attentivement et, désolé, je réponds autant sur la forme que sur le fond.

Amicalement

MSB Reference - Benchmark AHB2 x2 - Magico S3 2023
Citation de ThierryNK le 7 octobre 2021, 12:07

Quand le Mastering est différent entre couche DSD et couche PCM, je ne fais que pointer une arnaque délibérée des éditeurs pour vendre des SACD quand le CD avec le mastering utilisé pour le DSD serait de même qualité.

tu viens avec une accusation : "une arnaque délibérée".. 

donc je pose des questions et ce n'est pas du troll (même si cela te dérange)

 

Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 17:58

Mon hypothèse et mon opinion, c'est qu'au cas où le mastering 2 PCM 16/44 sonne exactement pareil que la couche DSD, cela pourrait faire gamberger les mélomanes/audiophiles et on met délibérément l'un des masterings précédents.

la on parle d'hypothèse et de ton opinion, et bien voilà des propos bien plus modérés.. 

C est dommage de s enerver …, mais je serais d accord avec @BouletBill pour que les opinions soient plues nuancees et que chacun dises son  le ressentis personel , l experience  ou des argument factuels.

mais de la un instaurer / assener une veritee vraie , genre le DSD est une escroquerie et une Arnaque deliberee ou que tous les Pre Ampli sont des cale porte , il y a un pas .

Le fait de le dire pas de soucis mais de le dire comme une veritee absolue c est est peut etre maladroit et contre productif ?

 

apres on peut discutter , echanger , apprendre les uns des autres , confronter nos opinions sans se facher.

ce site est super @thierryNK de la bienveillance , ce nouveau concept chez vous en France 😉 

 

"Il faut avoir une grande musique en soi si l'on veut faire danser la vie." Friedrich Nietzsche “
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 16:22

L'article de nativedsd que je connaissais indique que le passage en PCM n'est fait que pour des transitions et on conserve le DSD natif,  RAS, on est dans le premier cas cité.

À présent, jette un oeil à https://www.nativedsd.com/product/fr741-beethoven-symphony-no-9/

Prise de son avec 5 micros, DSD.

Et on peut lire aussi:

Extensive listening sessions with Maestro Honeck and orchestra musicians were crucial in refining the final balance.

Et donc le volume de chacune des 5 pistes a été modifié, et donc il y a eu conversion en PCM.

J'ai acheté cet album, il est excellent par ailleurs.

 

Pour ton:

certain maison mettent plus de soin sur des DSD et SACD que sur un format 16/44 de base

Faut-il vraiment que je répète ad nauseam que le 16/44 provient de la même piste PCM issue du Mix-Mastering ou n'est qu'une conversion du DSD en PCM?

Il n'y a pas de "plus ou moins de soin" dans un format plutôt qu'un autre. Sauf à décider de dégrader volontairement le PCM.

Pour mémoire, en écoute à l'aveugle, en faisant croire que tu changes de matériel, tu ne fais que monter le volume de 1 dB et tu auras un taux de préférence de ce qui sonne plus fort de près de 100%. 

 

Ta platine SACD (que j'ai déjà écoutée assez longuement chez un ami) est sans conteste un très (très) bel appareil, DAC de compétition, avec 4 puces ESS90918 par canal et qui décode le DSD nativement. Comme toutes les puces DAC Delta Sigma, tous les signaux entrants sont plus ou moins convertis en DSD en entrée, parce que Delta Sigma est un procédé 1 bit.

Je t'ai demandé le modèle de ta platine parce que tu as utilisé le terme DSP, et un DSP ne peut travailler qu'en PCM, pas en DSD. Pas de DSP sur ta platine.

http://www.accuphase.fr/index_htm_files/dp-750_e.pdf

 

Je ne comprends pas ta proposition de test sur l'album de Bill Evans. 2xHD fait des remastering en PCM http://www.2xhd.com/technology.html

Cet album n'est pas sur Qobuz (ou alors j'ai mal cherché).

Quant au papier sur les tests à l'aveugle, la seule chose que cela indique, c'est que sur le DAC Tascam DA-300, les participants ont préféré le DSD au PCM et strictement rien d'autre.

https://www.tascam.eu/fr/da-3000

Amicalement

Je pense en fait que l on est d Accord sur les trois points

oui le DSD est peut etre edite en DXD si pas mix en analogue a l ancienne , je suis pas un KHMER DSD moi , donc ca me va.

la ou on se comprends mal est si je decide de produire un disc en DSD ou en DXD je vais prendre plus de soin au mix et a la post prod pour differentier mon label sur le son et accesoirement vendre plus cher que le CD et d un fichier  16/44.

apres tu as bien explique le re mastering dapres le Master donc c est chacun sa sauce pour le remaster entre CD , DSD et different format.

pour

Some Other Time (The Lost Session From The Black Forest)

Bill Evans

Mastering Engineer

 

For the 2xHD transfer of this recording, the original 1/4”, NAB master tape was played on a Nagra-T?modified?with?high-end?tube playback electronics, wired with OCC?silver cable from the playback head direct to a Telefunken EF806 tube. The Nagra T has one of the best transports ever made, having four direct drive motors, two pinch rollers and a tape tension head.   We did an analog transfer for each high-res sampling and each format (192kHz, DXD 352.8kHz, DSD, DSD128, DSD256) was created using Merging Horus/Hapi and a dCS Vivaldi clock 

Mixing and Sound Restoration by: GEORGE KLABIN and FRAN GALA2xHD Mastering: René Laflamme

 

Original Recording Format

Analog Tape

Sur Qobuz c est la Écoute l'album Some Other Time: The Lost Session From The Black Forest par Bill Evans sur Qobuz. http://open.qobuz.com/album/0096802280276
App dispo sur https://www.qobuz.com/apps

 

Oui pour le papier c est le ressentit ( c est super important quand meme et justifie le format )du PCM et DSD sur Ce DAC TASCAM donc le DAC a une part importante de la restitution.

Au Japon le SACD est toujours un format important.

pour parler de mon DAC ( 8. DAC ESS9028 par voie ) tout est convertit en DSD meme le PCM de Qobuz mais JE note que le SACD est toujours meilleur que l equivalent en stream meme sous Roon  , il double le DSD64 en 128

This configuration means a moving-average filter.
It works completely as a linear phase low pass filter and removes high frequency noise of DSD signal

Voila la difference pour moi pour mon ecoute SACD Vs stream PCM convertit en DSD

 

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