SACD: couche PCM, couche DSD
Suite à des discussions autour de ce sujet, j'ouvre ce fil.
Les SACD disposent d'une couche PCM et d'une couche DSD.
De mes propres expériences il y a quelques années, et ayant 2 PS3 "du bon modèle" et les logiciels adéquats pour ripper la couche DSD des SACD, je suis arrivé à la conclusion que quand il y a des différences flagrantes entre la couche PCM et la couche SACD, c'est que le Mastering est différent entre les deux couches.
Ayant pas mal de SACD rippés, si vous m'indiquez ceux pour lesquels vous avez noté des différences flagrantes entre le PCM et le DSD, si j'ai le SACD en question, je vous propose de vous fournir la conversion d'une piste DSD en PCM 24/44 (ou 16/44 si vous n'avez pas de quoi lire en "dématérialisé").
Dans ce débat et cette guerre de tranchée sans fin entre PCM et DSD, les cas concrets me semblent être la seule manière de fixer les idées (d'autant que de très nombreux lecteurs SACD, et non des moindres, convertissent le DSD en PCM)
Ok sur le fait que c’est le Mastering qui fait la différence car effectivement il n’y a pas plus d’infos que dans un 24/44, le théorème de Shannon en étant la démonstration.
Cela étant, si le mastering est mieux fait, pourquoi refuser les DSD ? J’en au quelques-uns et j’avoue que certains me paraissent meilleurs que leur version CD que j’ai aussi, et c’est sans doute le Mastering, mais je le préfère quand même 🙂
Ensuite, tout dépend aussi de la façon dont le DAC décode et convertit en analogique, certains peuvent aussi être plus performants avec du DSD ou moins performants d’ailleurs !
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Quand le Mastering est différent entre couche DSD et couche PCM, je ne fais que pointer une arnaque délibérée des éditeurs pour vendre des SACD quand le CD avec le mastering utilisé pour le DSD serait de même qualité.
J'ai aussi écrit la même chose que toi (sur le fil de la visite chez toi):
Certains DAC peuvent un poil mieux fonctionner en DSD qu'en PCM, et vice versa.
Nous sommes donc d'accord 🙂
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Citation de ThierryNK le 7 octobre 2021, 12:07Quand le Mastering est différent entre couche DSD et couche PCM, je ne fais que pointer une arnaque délibérée des éditeurs pour vendre des SACD quand le CD avec le mastering utilisé pour le DSD serait de même qualité.
c'est de l'ordre de la supposition ou il y a des exemples prouvés ?
Il suffit de lire ce que j'ai écrit:
De mes propres expériences il y a quelques années, et ayant 2 PS3 "du bon modèle" et les logiciels adéquats pour ripper la couche DSD des SACD, je suis arrivé à la conclusion que quand il y a des différences flagrantes entre la couche PCM et la couche SACD, c'est que le Mastering est différent entre les deux couches.
Citation de BouletBill le 7 octobre 2021, 13:21Citation de ThierryNK le 7 octobre 2021, 12:07Quand le Mastering est différent entre couche DSD et couche PCM, je ne fais que pointer une arnaque délibérée des éditeurs pour vendre des SACD quand le CD avec le mastering utilisé pour le DSD serait de même qualité.
c'est de l'ordre de la supposition ou il y a des exemples prouvés ?
je ne conteste pas les différences perçues à l'écoute dans ta configuration
la question portait sur "anarque délibérée" (alors qu'il pourrait y avoir d'autres hypothèses)
Et bien propose d'autres hypothèses!!
Pour le BD audio HD stéréo, c'est aussi remasterisé (de source sûr!)
Et puis de toutes les façons, pour le DSD, pratiquement dans la chaine de production à l'écoute , il est très rare que l'on ne passe pas au moins une fois par la case PCM....
ça n'enlève rien à la qualité perçue d'ailleurs
Citation de filidan-pda0 le 7 octobre 2021, 11:16Ok sur le fait que c’est le Mastering qui fait la différence car effectivement il n’y a pas plus d’infos que dans un 24/44, le théorème de Shannon en étant la démonstration.
Cela étant, si le mastering est mieux fait, pourquoi refuser les DSD ? J’en au quelques-uns et j’avoue que certains me paraissent meilleurs que leur version CD que j’ai aussi, et c’est sans doute le Mastering, mais je le préfère quand même ?Ensuite, tout dépend aussi de la façon dont le DAC décode et convertit en analogique, certains peuvent aussi être plus performants avec du DSD ou moins performants d’ailleurs !
je suis d accord avec filidan
A comparer un SACD SHM single layer, la il y a pas de mystère et le comparer a son equivalent CD .
on est d accord sur l historique du support SACD , Sony et Phillips ne voulait pas conserver tous les enregistrement en bande Ana, dont porte sur un format numérique le plus pres de l analogique sur 1 bit et ayant accessoirement une protection pour la copie .
certain DAC de lecteur CD/ SACD ( oui la préhistoire) sont contruit pour un traitement DSD , les Esoteric, le DP 750 d accuphase , le Marantz SA10 qui lui a meme un DAC FGPA sur 1 bit
comme je le disais sur l autre post , la difference d apres moi et le soin apporte au mastering sur DSD et , Mofi , Analogue production, Pentatone et beaucoup d autre s appliquent ce qui fait des SACD de bien meilleurs produits.
apres il y a toujours des bandits qui flairent l arnaque et utilise le format pour faire plus de $$$, mais la a parler d arnaque ou que le format CD et le DSD sont la meme chose au niveau son je dirais non .
un exemple de native DSD, peut etre il sonne comme un 16/44 ?
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones
Un peu de science aussi
Subjective evaluation of high resolution recordings in PCM and DSD audio formats
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones
Citation de Isokawa le 7 octobre 2021, 20:00
A comparer un SACD SHM single layer, la il y a pas de mystère et le comparer a son equivalent CD .
où est le rapport avec le support SHM qui n'est autre qu'un changement de support(matériau "plastique") mais rien avoir avec un mastering??
Et qui dit que le mastering ne sera pas différent???
Que l'enregistrement DSD soit bon et fait dans les règles de l'art....pourquoi pas(mais combien dans la production mondiale??).
Mais savez vous vraiment comment se comporte votre DAC?? Direct DSD ou un petit passage en PCM??
Et quid de la correction numérique qui se fait en PCM??? Votre pièce est elle parfaite ou écoutez vous votre DSD couleur de votre pièce??
Pensez vous vraiment que votre DSD est plus important qu'un traitement du comportement de votre pièce??
Peut-être faut-il revenir à la base, comment s'effectue un mix-mastering.
Par exemple trio piano, violon, violoncelle. Disons 5 micros, 1 piano arrière, 1 piano avant, 1 violon, 1 violoncelle, 1 plus éloigné.
Premier cas (devenu extrêmement rare même chez Channel Classique dont c'était la façon de travailler il y a 10 ans)
La balance entre les micros est faite en analogique à la prise de son. Le mix stéréo est fait en direct à la prise de son et cela arrive directement sur un convertisseur Analogique Digital, avec du PCM ou du DSD. Une seule prise de son.
Ce sont des enregistrements très qualitatifs (prenez les Channel Classics d'il y a 10 ans, mais autant en PCM qu'en DSD...)
Second cas (l'immense majorité des enregistrements)
L'ingénieur du son se retrouve avec 5 pistes MONO, une par micro. Eventuellement DSD, pourquoi pas.
Son travail va être de répartir spatialement les 5 pistes sur chacune des 2 voies stéreo. Et oui, l'image stéréo est une totale création de l'ingénieur du son. Les pistes de départ sont Mono.
Il va régler le volume de chaque piste Mono pour en faire un mix. Et cela c'est IMPOSSIBLE en DSD. Il va éventuellement faire quelques traitements sur chacune des pistes séparément, un peu de compression dynamique (qui n'est pas le mal absolu), un peu plus de reverb sur certaines pistes, etc. Tout cela est aussi IMPOSSIBLE en DSD.
Une fois le mix effectué, un certain nombre d'autres traitements vont être effectués, headroom, reverb général, compression dynamique, etc. Tout cela est IMPOSSIBLE en DSD.
Si les pistes Mono étaient en DSD, elles ont converties en PCM au cours du process, pour donner à l'arrivée un Mix-Mastering....une piste en PCM qui sera ensuite convertie en DSD pour faire la couche DSD du SACD. Vous préférez a priori quoi? La piste PCM issue du mix mastering ou sa conversion en DSD?
Alors maintenant, si vous trouvez qu'il y a une valeur ajoutée à cette piste en DSD, peut-être votre DAC est-il un peu meilleur en DSD qu'en PCM. Mais si vous convertissez cette piste DSD en PCM, si vous entendez des différences significatives, communiquez moi les références du SACD/DSD...
Il existe un troisième cas, c'est celui de Remastering à partir de bandes analogiques qui effectivement peuvent être aussi bien faites à l'aide d'un convertisseur Analogique Digital DSD qu'un convertisseur Analogique Digital PCM.
Mais dès qu'il y a un soucis de souffle, de vitesse non constante de la bande à l'enregistrement, alors il faut des traitements numériques qui ne peuvent pas être faits en DSD.
Les mélomanes principalement Jazz et Classique ont bien été la cible de marché des SACD (passez chez moi voir ma collection de SACD, ce n'est rien par rapport à un ami qui en a plus de 1500..)
Mais en terme de restitution, bien sur tel ou tel lecteur SACD peut être meilleur que tel ou tel lecteur CD (je parle de mécanique de lecture), tel ou tel DAC peut être un poil meilleur en DSD qu'en PCM, ou l'inverse, mais prétendre que le SACD (ou le DSD) est meilleur que le PCM, est de mon point de vue une vaste fumisterie commerciale.
Le DSD a été créé comme format de stockage, aucune opération de mix-mastering n'est possible dessus, mais l'occasion a été trop belle pour nous faire acheter quelque chose de plus cher qui n'a en fait aucun avantage réel
Exactement de la même manière qu'un 24/44 ou un 24/176, c'est exactement pareil quand de toutes façons les micros plafonnent à 20 kHz.
Amicalement
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 00:07Ce sont des enregistrements très qualitatifs (prenez les Channel Classics d'il y a 10 ans, mais autant en PCM qu'en DSD...)
tout le monde connaissait les limitations du 16/44 et il n'y avait pas encore vraiment à l'époque des premiers SACD de lecture réseau en HD
et donc le SACD était le seul espoir de perfection, le cas Channel Classics en est, en effet, l'illustration parfaite :
- son créateur Jared Sacks a fait ses études au Conservatoire d'Amsterdam, c'est avant tout un musicien
- il a fait par après de la qualité d'enregistrement son hobby avec l'excellente expertise hollandaise des ex-"Philips"
- il a réussi à rassembler dans son catalogue des pointures : Rachel Podger, Iván Fischer, Pieter Wispelwey
et donc, cela fait un ensemble de circonstances assez rares (un peu comme chez ECM ou il y a aussi : compétences musicales + artistes + qualité d'enregistrement + qualité graphique des pochettes, l'objet se reconnait !))
autre exemple, à la même époque, Linn a investi dans une mécanique SACD propriétaire (=gros budget d'investissement) ET dans Linn Records.. ils y croyaient au SACD !!
d'un autre côté, on peut imaginer que le personnel des grandes maisons de production traditionnelles n'apportait pas le même soin pour livrer des disque SACD qualitatifs ni même le souci pour que la piste 16/44 soit au niveau du DSD !! ni des écoutes comparatives fines comme nous le faisions à l'époque avec nos lecteurs CD/SACD Esoteric !! les "trop grandes" différences CD<>SACD étaient donc inévitables et sans doute pas exceptionnelles..
ps : à propos de Channel Classics, ils viennent d'être racheté par le producteur qui possède déjà Alpha, Linn Records, etc..
Citation de tonton flingueur le 7 octobre 2021, 23:10Que l'enregistrement DSD soit bon et fait dans les règles de l'art....pourquoi pas(mais combien dans la production mondiale??).
Mais savez vous vraiment comment se comporte votre DAC?? Direct DSD ou un petit passage en PCM??
Et quid de la correction numérique qui se fait en PCM??? Votre pièce est elle parfaite ou écoutez vous votre DSD couleur de votre pièce??
Pensez vous vraiment que votre DSD est plus important qu'un traitement du comportement de votre pièce??
LE SACD single layer SHM on est sur que le mastering n est pas forcement le meme sue la couche DSD et CD .
oui c est vrai peu , mais pas mal de tres bon enregisterement
Mon CD et son DAC decode en DSD natif
Pas de correction digitale pour moi a cause de ca , CD / DAC fonctione en DSP pure donc dommage de passer en PCM , non bien sur la correction accoustic et le traitement passif est plus important mais la on parle que de support audio
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones
Citation de BouletBill le 8 octobre 2021, 08:25tout le monde connaissait les limitations du 16/44 et il n'y avait pas encore vraiment à l'époque des premiers SACD de lecture réseau en HD
Ah bon? Lesquelles?
Quant au "moins de soin apporté au 16/44", mon cher Bill, c'est une vue de l'esprit et c'est, excuse moi, n'importe quoi.
Si tu as fait ton enregistrement directement en DSD comme Channel Classics à la grande époque, le 16/44 n'est qu'une conversion, aucun travail à effectuer.
Si tu fait ton enregistrement de manière plus classique avec Mix Mastering, c'est une piste PCM qui sera convertie en DSD et le 16/44 ne proviendra lui aussi que d'une conversion de cette piste.
Quand on met VOLONTAIREMENT un mastering différent entre la couche PCM et la couche DSD d'un SACD, c'est qu'on veut que cela sonne différemment, parce que différent=meilleur dans l'esprit de tout le monde, et si cela sonnait pareil, plus personne n'aurait jamais acheté ni de platine SACD ni de SACD.
C'est une entourloupe tellement classique...
Citation de Isokawa le 8 octobre 2021, 10:44Citation de tonton flingueur le 7 octobre 2021, 23:10Que l'enregistrement DSD soit bon et fait dans les règles de l'art....pourquoi pas(mais combien dans la production mondiale??).
Mais savez vous vraiment comment se comporte votre DAC?? Direct DSD ou un petit passage en PCM??
Et quid de la correction numérique qui se fait en PCM??? Votre pièce est elle parfaite ou écoutez vous votre DSD couleur de votre pièce??
Pensez vous vraiment que votre DSD est plus important qu'un traitement du comportement de votre pièce??
LE SACD single layer SHM on est sur que le mastering n est pas forcement le meme sue la couche DSD et CD .
oui c est vrai peu , mais pas mal de tres bon enregisterement
Mon CD et son DAC decode en DSD natif
Pas de correction digitale pour moi a cause de ca , CD / DAC fonctione en DSP pure donc dommage de passer en PCM , non bien sur la correction accoustic et le traitement passif est plus important mais la on parle que de support audio
Quel rapport entre SHM, spécification du support matériel du SACD, single Layer, façon de graver le SACD, avec les Mix-Mastering qui y sont présents?????
DSP? Quel est le modèle de ta platine SACD?
Globalement, c'est un peu curieux que personne ne réagisse au fait que dans l'immense majorité des cas le DSD ne soit qu'une conversion de la piste PCM sortie du Mix-Mastering.
Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 00:07Peut-être faut-il revenir à la base, comment s'effectue un mix-mastering.
Par exemple trio piano, violon, violoncelle. Disons 5 micros, 1 piano arrière, 1 piano avant, 1 violon, 1 violoncelle, 1 plus éloigné.
Premier cas (devenu extrêmement rare même chez Channel Classique dont c'était la façon de travailler il y a 10 ans)
La balance entre les micros est faite en analogique à la prise de son. Le mix stéréo est fait en direct à la prise de son et cela arrive directement sur un convertisseur Analogique Digital, avec du PCM ou du DSD. Une seule prise de son.
Ce sont des enregistrements très qualitatifs (prenez les Channel Classics d'il y a 10 ans, mais autant en PCM qu'en DSD...)
Second cas (l'immense majorité des enregistrements)
L'ingénieur du son se retrouve avec 5 pistes MONO, une par micro. Eventuellement DSD, pourquoi pas.
Son travail va être de répartir spatialement les 5 pistes sur chacune des 2 voies stéreo. Et oui, l'image stéréo est une totale création de l'ingénieur du son. Les pistes de départ sont Mono.
Il va régler le volume de chaque piste Mono pour en faire un mix. Et cela c'est IMPOSSIBLE en DSD. Il va éventuellement faire quelques traitements sur chacune des pistes séparément, un peu de compression dynamique (qui n'est pas le mal absolu), un peu plus de reverb sur certaines pistes, etc. Tout cela est aussi IMPOSSIBLE en DSD.
Une fois le mix effectué, un certain nombre d'autres traitements vont être effectués, headroom, reverb général, compression dynamique, etc. Tout cela est IMPOSSIBLE en DSD.
Si les pistes Mono étaient en DSD, elles ont converties en PCM au cours du process, pour donner à l'arrivée un Mix-Mastering....une piste en PCM qui sera ensuite convertie en DSD pour faire la couche DSD du SACD. Vous préférez a priori quoi? La piste PCM issue du mix mastering ou sa conversion en DSD?
Alors maintenant, si vous trouvez qu'il y a une valeur ajoutée à cette piste en DSD, peut-être votre DAC est-il un peu meilleur en DSD qu'en PCM. Mais si vous convertissez cette piste DSD en PCM, si vous entendez des différences significatives, communiquez moi les références du SACD/DSD...
Il existe un troisième cas, c'est celui de Remastering à partir de bandes analogiques qui effectivement peuvent être aussi bien faites à l'aide d'un convertisseur Analogique Digital DSD qu'un convertisseur Analogique Digital PCM.
Mais dès qu'il y a un soucis de souffle, de vitesse non constante de la bande à l'enregistrement, alors il faut des traitements numériques qui ne peuvent pas être faits en DSD.
Les mélomanes principalement Jazz et Classique ont bien été la cible de marché des SACD (passez chez moi voir ma collection de SACD, ce n'est rien par rapport à un ami qui en a plus de 1500..)
Mais en terme de restitution, bien sur tel ou tel lecteur SACD peut être meilleur que tel ou tel lecteur CD (je parle de mécanique de lecture), tel ou tel DAC peut être un poil meilleur en DSD qu'en PCM, ou l'inverse, mais prétendre que le SACD (ou le DSD) est meilleur que le PCM, est de mon point de vue une vaste fumisterie commerciale.
Le DSD a été créé comme format de stockage, aucune opération de mix-mastering n'est possible dessus, mais l'occasion a été trop belle pour nous faire acheter quelque chose de plus cher qui n'a en fait aucun avantage réel
Exactement de la même manière qu'un 24/44 ou un 24/176, c'est exactement pareil quand de toutes façons les micros plafonnent à 20 kHz.
Amicalement
Premier cas: l enregistrement en pure DSD , l offre chez native DSD
All DSD Bit Rates Created in DSD Domain from DSD Stereo and in many releases DSD Multichannel Recording as well. No DXD or PCM Processing has been used.
https://www.nativedsd.com/product-tag/pure-dsd/
All DSD acoustic recordings start as musicians in an acoustic space being picked up with multiple microphones. The analog signals from these mics are first amplified by mic preamps, and fed to DSD Analog to Digital converters. Some labels will perform a session analog mix and balance before A/D conversion, but most labels, perform that mix and balance digitally in post production
Oui si le mix est fait en analogique pas besoin d editer et de passer en DXD
Deuxieme cas:
Oui il est tout a fait possible de mixer en DXD en utilisant pyramix en post production,
une mise au point de Native DSD a ce propos https://help.nativedsd.com/en/articles/94936-is-all-of-the-music-recorded-edited-and-mastered-in-dsd
The reason this is important is to not confuse Editing as all the post processes combined.
The result of post production editing and mixing is a .dff DSD digital file called the DSD Edit Master, and which is the source of NativeDSD’s downloads.
un exemple pratique ci dessous:
| Recording Software |
Merging Pyramix |
|---|---|
| Recording Type & Bit Rate |
DSD256 |
Troisieme cas :
les bandes analogiques
These releases were originally recorded on Analog tape. They have been transferred directly to DSD or DXD. , a priori no editing , no mixing ici .
https://www.nativedsd.com/product-tag/transfer-from-analog/
En conclusion:
Pour moi disons en prenant un DSD qui provient d une bande Analogique. ( pas de chamaillerie sur le DXD) le son est meilleur en DSD que sur un support 16/44
celui la est sur Qobuz faites le test .
Cest aussi ce que dis ce papier, ou bien tous les sujet test en aveugles etaient des suppot du grand capital des maisons de disques
Apres on sera d accord pour dire que certain DAC dont le mien sont mieux en DSD car concus specifiquement pour le format et que certain maison mettent plus de soin sur des DSD et SACD que sur un format 16/44 de base sans parler du loudness
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Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 14:21
Quel rapport entre SHM, spécification du support matériel du SACD, single Layer, façon de graver le SACD, avec les Mix-Mastering qui y sont présents?????
DSP? Quel est le modèle de ta platine SACD?
Le SHM simple couche na pas le meme mix sur sa face hybrid comme il n y a pas de seconde face
Ma platine SACD est un Accuphase DP 750
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