Citation de Nobody le 10 avril 2022, 19:19

J'ai vécu récemment une demo d'enceinte (les L5C d'EBM) dans une pièce si reverberante qu'il m'était impossible de faire le "minimum de tri"- ça doit être l'âge ! Au restaurant, si la salle est bruyante je n'arrive plus à suivre la conversation à table... 

 

 

Citation de Fledermaus le 10 avril 2022, 19:45

Citation de ThierryNK le 10 avril 2022, 18:45

Effectivement écouter des matériels audio ne sert strictement à rien. On peut se borner à regarder les mesures. Les biais subjectifs sont une plaie. On peut pourtant aimer Nick Bärtch alors qu'en terme d'analyse musicologique, équivalente à des mesures, c'est une catastrophe.

Ah ça pour la musique chacun ses goûts, mais personne n'a besoin d'une preuve objective de l'existence d'une différence entre la soupe prétentieuse que j'écoute et les chef-d'oeuvre dont tu te régales...

Pour ce qui est des électroniques audio en revanche, heureusement qu'il y a les mesures objectives en effet ainsi que, pour les plus motivés, la possibilité d'écoutes comparatives en aveugle !

Citation de ThierryNK le 10 avril 2022, 20:15

C'est un sacré numéro d'équilibriste que d'un côté assumer des goûts musicaux qui ne résistent à aucun critère objectif et de vilipender ceux qui choisiraient leur matériel sur des critères uniquement subjectifs et de gouts. Deux poids deux mesures...

Quant à l'aspect "aveugle", c'est un choix dicté par la peur uniquement. La peur de se tromper, la peur de passer pour un con, la peur d'avoir des goûts non conformes au diktat des mesures, la peur de la liberté.

Allonge toi là, et raconte moi ton enfance 😎 

 

Citation de Isokawa le 10 avril 2022, 20:22

Citation de ThierryNK le 10 avril 2022, 20:15

C'est un sacré numéro d'équilibriste que d'un côté assumer des goûts musicaux qui ne résistent à aucun critère objectif et de vilipender ceux qui choisiraient leur matériel sur des critères uniquement subjectifs et de gouts. Deux poids deux mesures...

Quant à l'aspect "aveugle", c'est un choix dicté par la peur uniquement. La peur de se tromper, la peur de passer pour un con, la peur d'avoir des goûts non conformes au diktat des mesures, la peur de la liberté.

Allonge toi là, et raconte moi ton enfance ? 

 

Pas du tout d accord , le choix aveugle n est pas dicte par la peur mais par le value for money , pas  marketing, pas d ego , pas d idée pre conçues .

Pourquoi je payerais 3 a 4 fois plus pour Acheter un Mola ou Weiss pour un peut etre chouillat meilleur que Matrix X3?

Il n est pas possible de discerner a ce que j ai compris les DAC comme sur votre BE pourquoi payer 3 fois plus cher 

Citation de ThierryNK le 10 avril 2022, 20:28

Et où intervient l'aspect "aveugle"???

J'ai écouté le Matrix pendant une semaine, sans aucune frustration, sachant que c'était le Matrix.

Je suis ensuite revenu au Weiss, sans aucune frustration non plus.

Pouvoir essayer le matériel avant de l'acheter, oui, bien sur!!

Mais en aveugle, ça apporte quoi? et quels sont les motivations?

Citation de Isokawa le 10 avril 2022, 20:52

Citation de ThierryNK le 10 avril 2022, 20:28

Et où intervient l'aspect "aveugle"???

J'ai écouté le Matrix pendant une semaine, sans aucune frustration, sachant que c'était le Matrix.

Je suis ensuite revenu au Weiss, sans aucune frustration non plus.

Pouvoir essayer le matériel avant de l'acheter, oui, bien sur!!

Mais en aveugle, ça apporte quoi? et quels sont les motivations?

En Aveugle ca apporte de n être pas influence par la marque, la reputation et le prix ( je parlais pas pour toi mais en general) 

Pendant un an n y en avait que pour le Mola la reference absolue

Pour la plupart et encouragé par les journaux et la majorité des blogs c est la vente d une perception de sa propre valorisation ( c est la base du marketing ) et les articles qui définissent les cotes.

En aveugle pas de marketing, pas de notes a l ASR mais une ecoute comparative en aveugle et LA pas de reference juste son oreille … a voir si le Mola peut etre identifie comme ceci.

Edit: s il ne peut pas etre identifie en aveugle le Mola Vs Matrix X3 , ca fait -7000€,  j imagine pour pour la plupart d entre nous ca compte

Citation de Fledermaus le 10 avril 2022, 21:12

Citation de ThierryNK le 10 avril 2022, 20:15

C'est un sacré numéro d'équilibriste que d'un côté assumer des goûts musicaux qui ne résistent à aucun critère objectif et de vilipender ceux qui choisiraient leur matériel sur des critères uniquement subjectifs et de gouts. Deux poids deux mesures...

Quant à l'aspect "aveugle", c'est un choix dicté par la peur uniquement. La peur de se tromper, la peur de passer pour un con, la peur d'avoir des goûts non conformes au diktat des mesures, la peur de la liberté.

Allonge toi là, et raconte moi ton enfance  

Pulchrae sunt quae visa placent, comme disait l'autre (St Thomas d'Aquin il me semble) : les goûts, musicaux ou autres, n'ont aucun besoin d'être démontrés ou argumentés objectivement, et ça n'a rien à voir avec le fait qu'un DAC soit discernable d'un autre en aveugle ou pas.

Chacun entend des différences entre câbles et entre DACs quand il s'attend, même inconsciemment, à en entendre ; c'est même ce qui maintient en vie le commerce hi-fi HDG.

La comparaison en aveugle, niveaux égalisés etc., c'est ce qui permet d'examiner dans quelle mesure le voile qui se lève, la rondeur supplémentaire ou l'air qui se met à circuler entre les pupitres avec l'un plus qu'avec l'autre sont toujours là - ou pas - quand on n'est pas informé duquel joue... ce n'est pas forcément sans conséquence quand on prétend faire un choix informé, même si toutes sortes d'aspects subjectifs hors caractéristiques audibles peuvent être légitimement pris en compte.

Citation de Nico le 10 avril 2022, 21:38

Ce que tu dis au fond, c’est que les adeptes du tout en aveugle en sont arrivé là parce qu’ils étaient influençables et incapables d’objectivité, des faibles sans conscience propre qui ont choisi de faire pénitence en se fouettant le dos à chaque écoute ?. Heureusement que certains ont assez de fric pour arriver à faire abstraction du prix quand ils font des comparaisons ?. 

Citation de Nobody le 10 avril 2022, 22:03

Je n'ai jamais entendu parler d'un musicien qui choisisse un instrument en aveugle. Pourquoi en serait-il autrement pour nous audiophiles ? Car force est de constater que les systemes audio ne sont pas vraiment convaincants. Si ils l'étaient, les audiophiles ne passeraient pas leur temps à en changer, a les "tweaker". Si ils l'étaient la hi-fi ne serait pas l'exclusivité d'une bande de geeks comme nous. 

Citation de Fledermaus le 10 avril 2022, 22:07

Citation de Nico le 10 avril 2022, 21:38

Ce que tu dis au fond, c’est que les adeptes du tout en aveugle en sont arrivé là parce qu’ils étaient influençables et incapables d’objectivité, des faibles sans conscience propre qui ont choisi de faire pénitence en se fouettant le dos à chaque écoute .

Mais non, allons, pas question de pénitence ni de jugement de valeur, et ça s'applique à tout le monde parce qu'on est des humains et que c'est comme ça qu'on fonctionne : https://www.sciencedaily.com/releases/2021/01/210108120110.htm - je te mets le résumé, au cas où tu serais pressé : Neuroscientists show that the entire auditory pathway represents sounds according to prior expectations.

Heureusement que certains ont assez de fric pour arriver à faire abstraction du prix quand ils font des comparaisons . 

Ne parlons pas d'argent, c'est vulgaire ? et puis ça n'est qu'un détail, en fait personne ne peut faire abstraction de ses idées préconçues ni de toutes les informations non auditives à sa disposition à propos d'un bouzin ou d'un autre, c'est impossible... le seul moyen de vraiment en faire abstraction c'est, au risque de répéter, l'écoute en aveugle, c'est à dire avec les oreilles et seulement elles pour toute source d'information...

Citation de Fledermaus le 10 avril 2022, 22:29

Citation de Hopkins le 10 avril 2022, 22:03

Je n'ai jamais entendu parlé d'un musicien qui choisisse un instrument en aveugle. Pourquoi en serait-il autrement pour nous audiophiles ? Car force est de constater que les systemes audio ne sont pas vraiment convaincants. Si ils l'étaient, les audiophiles ne passeraient pas leur temps à en changer, a les "tweaker".

Un instrument par définition ça a un son et un feeling propres qui peuvent plaire ou pas, tandis que ce qu'on attend d'un élément hi-fi c'est précisément le contraire, qu'il s'efface, comme dans "haute fidélité" (au signal enregistré)...

Et le tweakage compulsif il vient de ce qu'à chaque changement de câble on entend une différence night and day mais qui finit par passer, alors on essaie un autre DAC, et ainsi de suite... En d'autres termes, un audiojunkie toujours à la recherche du prochain shoot d'effet placebo (et je sais de quoi je parle!).

Le seul truc intéressant à tweaker, si tu veux vraiment mon avis, c'est les enceintes et l'acoustique de la pièce, parce que là il y a vraiment quelque chose à entendre ; le reste c'est trivial et ça se choisit sur les spec sheets - sauf si on recherche une boîte d'effets bien sûr, là les préférences subjectives peuvent avoir leur rôle à jouer mais on ne parle plus de "haute fidélité"...

Citation de ThierryNK le 10 avril 2022, 22:34

Marrant...

Je suis assez d'accord avec @nico mais aussi avec @fledermaus

Mais pas à 100% dans les deux cas.

@fledermaus, comment tu fais avec des indiens d'Amazonie qui n'ont jamais entendu le son d'un violon?

Ce que je veux dire, c'est qu'on n'écoute pas qu'avec les oreilles, mais aussi avec un background, une éducation, une expérience, des souvenirs et que ceci peut aussi bien influencer "dans le bon sens" que dans le "mauvais sens". Comment savoir que le souvenir d'enfance de mes enceintes Wharfedale ne va pas m'influencer?

L'écoute en aveugle uniquement avec les oreilles sur quelle période? une heure? une demi journée? Faut-il être seul pour éviter de regarder les réactions des autres participants qui nécessairement vont nous influencer?

Je trouve ton approche très "théorique", une sorte de principe de précaution pour éviter l'influence de la marque, du prix ou d'autres choses.

Et tout ça, pourquoi? Pour sauver le monde? Non, pour choisir un matériel Hifi. Et peut-être avec l'arrière pensée de dézinguer les vendeurs de câbles secteur à 50 k€. Noble combat mais qui n'a aucun effet ni sur la marche du monde, ni sur la misère, ni sur le malheur de certains.

J'ai une philosophie beaucoup plus simple et beaucoup plus pragmatique.

J'écoute, ça me semble bien ou pas, je regarde éventuellement les mesures comme complément d'information, et j'achète ou pas, j'en fais l'éloge ou pas. 

En assumant pleinement ma condition humaine qui signifie POUVOIR ME TROMPER.

Je le répète, mais c'est la peur qui gouverne ceux qui ne jurent que par les écoutes à l'aveugle, sous couvert de rigueur scientifique. Rigueur scientifique qui est la plupart du temps est totalement absente du reste de leurs occupations, ou métier ou vie de tous les jours, sauf un peut-être un côté despote non éclairé, intransigeant dans les opinions, et sans beaucoup de nuances. (je ne parle pas évidemment pas pour toi @fledermaus, je ne connais pas suffisamment)

Amicalement

Citation de Nobody le 10 avril 2022, 23:26

Citation de Fledermaus le 10 avril 2022, 22:29

Citation de Hopkins le 10 avril 2022, 22:03

Je n'ai jamais entendu parlé d'un musicien qui choisisse un instrument en aveugle. Pourquoi en serait-il autrement pour nous audiophiles ? Car force est de constater que les systemes audio ne sont pas vraiment convaincants. Si ils l'étaient, les audiophiles ne passeraient pas leur temps à en changer, a les "tweaker".

Un instrument par définition ça a un son et un feeling propres qui peuvent plaire ou pas, tandis que ce qu'on attend d'un élément hi-fi c'est précisément le contraire, qu'il s'efface, comme dans "haute fidélité" (au signal enregistré)...

Et le tweakage compulsif il vient de ce qu'à chaque changement de câble on entend une différence night and day mais qui finit par passer, alors on essaie un autre DAC, et ainsi de suite... En d'autres termes, un audiojunkie toujours à la recherche du prochain shoot d'effet placebo (et je sais de quoi je parle!).

Le seul truc intéressant à tweaker, si tu veux vraiment mon avis, c'est les enceintes et l'acoustique de la pièce, parce que là il y a vraiment quelque chose à entendre ; le reste c'est trivial et ça se choisit sur les spec sheets - sauf si on recherche une boîte d'effets bien sûr, là les préférences subjectives peuvent avoir leur rôle à jouer mais on ne parle plus de "haute fidélité"...

Donc il n'est pas possible, selon toi, d'améliorer la qualité des sources/DAC/amplis? C'est déprimant  🙁

 

Citation de Fledermaus le 10 avril 2022, 23:33

Citation de ThierryNK le 10 avril 2022, 22:34

@fledermaus, comment tu fais avec des indiens d'Amazonie qui n'ont jamais entendu le son d'un violon?

Je leur fous la paix et je les laisse avec leur science musicale vernaculaire qui m'échappe tout aussi complètement, jusqu'à ce que je tombe sur un reportage ethno-musicologique à 3h du mat sur France Mu !

Ce que je veux dire, c'est qu'on n'écoute pas qu'avec les oreilles, mais aussi avec un background, une éducation, une expérience, des souvenirs et que ceci peut aussi bien influencer "dans le bon sens" que dans le "mauvais sens". Comment savoir que le souvenir d'enfance de mes enceintes Wharfedale ne va pas m'influencer?

Il se peut fort bien qu'il t'influence et te fasse préférer des enceintes modernes qui ont le même genre de défauts - mais en matière d'enceintes la subjectivité est permise puisque contrairement à un ampli qui prend une tension et l'amplifie sans y toucher par ailleurs, ou à un DAC qui transforme un code numérique en tension en toute transparence, il s'agit d'un maillon essentiellement défectueux... Cela dit, les mesures peuvent aider aussi, y compris à retrouver les défauts de tes enceintes d'ado si vraiment ils te manquent !

L'écoute en aveugle uniquement avec les oreilles sur quelle période? une heure? une demi journée? Faut-il être seul pour éviter de regarder les réactions des autres participants qui nécessairement vont nous influencer?

Ah oui le top c'est le double aveugle, c'est à dire que ni l'auditeur ni l'aide qui switche entre A et B ne savent si c'est A ou B qui joue, ça peut éviter des communications non verbales inconscientes - mais c'est peut-être pousser la rigueur un peu loin !

Sinon, c'est toujours un peu le principe ABX : je te fais écouter A, tout le temps nécessaire à bien t'en faire une idée, puis pareil pour B ; si tu n'entends pas de différence ça s'arrête là : pas de différence audible pour l'auditeur Nk. Si tu entends une différence, le jeu c'est de switcher disons 12 fois entre A et B dans un ordre aléatoire, sans limite de temps alloué : si tu reconnais A de B 9 fois ou plus, statistiquement ça n'a qu'une chance minime (même si jamais nulle) d'être dû au hasard et c'est en faveur de l'hypothèse d'une différence audible ; sinon, la différence n'est pas établie.

Je trouve ton approche très "théorique", une sorte de principe de précaution pour éviter l'influence de la marque, du prix ou d'autres choses.

Et tout ça, pourquoi? Pour sauver le monde? Non, pour choisir un matériel Hifi. Et peut-être avec l'arrière pensée de dézinguer les vendeurs de câbles secteur à 50 k€. Noble combat mais qui n'a aucun effet ni sur la marche du monde, ni sur la misère, ni sur le malheur de certains.

J'ai une philosophie beaucoup plus simple et beaucoup plus pragmatique.

J'écoute, ça me semble bien ou pas, je regarde éventuellement les mesures comme complément d'information, et j'achète ou pas, j'en fais l'éloge ou pas. 

En assumant pleinement ma condition humaine qui signifie POUVOIR ME TROMPER.

Pour ma part je me suis déjà trompé un certain nombre de fois et je sais ce que valent les impressions subjectives, donc plutôt que de poursuivre le vent et de chasser des arcs-en-ciel sonores, je regarde les fonctionnalités, les datasheet, les mesures, le prix, la gueule, la fiabilité présumée et j'achète ou pas, parce que je tiens pour acquis qu'il n'y a rien à entendre de différent, par exemple, entre 2 DACs excellents aux mesures - pareil pour les amplis, sans parler des câbles. Je changerai d'avis quand tu auras (ou qui que ce soit d'autre) reconnu le Tambaqui du Matrix dans le même système, à niveau SPL identique contrôlé, de manière statistiquement significative?

Mais te fatigue pas pour moi hein, je ne suis pas dans une démarche d'évangélisation ni rien d'approchant, je me fous de sauver le monde audiophile et je tiens à ce que chacun s'amuse comme il l'entend - le monde est tellement absurde et violent, et la vie si courte !

 

Citation de ThierryNK le 11 avril 2022, 00:04

Quand je disais que j'étais assez d'accord avec toi @fledermaus c'était sur le premier de tes 2 posts successifs.

Pour le reste des non différences audibles entre sources, DAC et amplis, heuhhh, met côte côte, en aveugle, en double aveugle et même sous la douche ton ampli et des blocs Aelius, et on en reparle...

Comme j'aime à le dire, en m'y incluant naturellement: on ne peut pas manquer de ce qu'on ne connait pas.

J'espère quand même que tu ne penses pas que tous les gens ici écoutent les étiquettes, quand @filidan-pda0 ou ton serviteur estiment ne pas être capables de faire la différence entre une chromecast à 39€ et un drive à 5000€....

Pour une comparaison entre DAC, c'est effectivement plus complexe. Mais un seul exemple que je serai ravi de partager un jour avec toi:

• Presto de l'été de Vivaldi par Aaron Zapico, comparaison Weiss-Matrix, évidemment avec des amplis, enceintes et pièces "correctes".

Essaie peut-être cette piste... Comment s'en sort ton système? Ça reste "lisible", pas trop de "mixage" des instruments, les attaques restent vigoureuses au milieu du reste? 

Mais j'admets volontiers, que pour Tambaqui-Matrix, je n'ai à ce stade pas de test "clair" à proposer. Sur cette piste, je pense que le Matrix s'en sort mieux que le Tambaqui, mais sans être certain que je pourrai systématiquement faire la différence, contrairement au Weiss.

Amicalement

Citation de Fledermaus le 11 avril 2022, 00:35

Ah oui, les Aelius, on en a déjà longuement parlé ailleurs, ça distorsionne tellement (la flemme de déterrer les courbes d'Atkinson, il est tard) qu'on ne peut pas exclure une différence objectivement audible avec un ampli normal de même puissance... et bien sûr que de ne pas entendre de différence entre une chromecast et n'importe quel autre drive correct c'est le truc normal et prévisible, on est d'accord aussi là-dessus !

Je vais me pencher sur le cas Zapico, je te dirai quoi 😉

Citation de ThierryNK le 11 avril 2022, 00:50

https://www.stereophile.com/content/ypsilon-aelius-monoblock-power-amplifier-measurements

Clipping défini à 1% de distorsion atteint à 233W sous 8 ohm, 455W sous 4 ohm et 444W sous 2 ohm.

Citation de almat le 11 avril 2022, 01:03

Citation de ThierryNK le 10 avril 2022, 18:45

La pièce de @nico est plutôt" bonne", RT à peu près régulier mais un poil trop haut, pas de trainage, pas de résonances.

Et donc curieux je suis de voir quelques mesures  ... 😀 

@almat les comparaisons dans la même pièce, c'est ce que je mets en avant à travers plusieurs posts.

Un bon test hasardisé comme l'ABX mené correctement ça a quand même une valeur autrement plus intéressante, protocole, données, résultats, compilation. Je n'écris pas scientifique parce que pour qu'elle le soit je pense qu'il faudrait s'attaquer a des échantillons de population importants. 

Comment quantifier l'humeur du chef, même si on le sait elle varie très très peu ? A epsilon près ... 😎 

Et pour les ABX, merci à @filidan-pda0 pour cet article qui a plusieurs décennies d'âge.

https://audiomaboules.fr/wp-content/uploads/2022/04/Do-all-amplifiers-sound-the-same.pdf

Et oui merci ! 😀 

All interpretations of these results therefore leads to the conclusion that correct choices were made totally by chance - there were no audible differences to be heard.

Citation de almat le 11 avril 2022, 01:07

Je vais ajouter que je pratique la comparaison directe plutôt intensément, j'en suis un fervent partisan, c'est absolument imparable.