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Les préamplificateurs

Tout cela me donne l'envie de tester la sortie directe de mon DAC

Je le confesse, je n'ai jamais essayé 

 

Garrard 401 sur châssis Layer of Beauty Bras The Wand 12" cellule Cala 3 - PS AUDIO Perfectwave Power Plant 3 - NAS QNAP TS-251+ - Roon Nucleus - Pré Gold Note PH-10 - DAC PS AUDIO DirectStream - Ampli Mc INTOSH MC275 - KINKI STUDIO EX-B7 Enceintes HARBETH Super HL5 Plus
Citation de ThierryNK le 24 septembre 2021, 11:17

@filidan-pda0 Au temps pour moi, Ypsilon utilisait des résistances dans son précédent modèle d'ampli, plus dans l'actuel.

Pour les bits, je ne vais pas revenir sur les effets de passage d'un nombre de bits à un nombre de bits moins élevé. Et on n'est pas en 64 bits, mais en 24 bits au départ et à l'arrivée, en passant sur 64 bits pour régler le volume. En diminuant le nombre de bits, on diminue la plage de dynamique accessible, indépendamment des questions de dither et de noise shaping liées aux passages 16 ou 24 bits -> 64 bits ->24 bits.

Ok, admettons qu’on perd en dynamique.  -30dB d’atténuation c’est 5bits de perdus. En partant de 24bits (si on oublie les calculs intermédiaires effectués en 64bits), il en reste 19bits, soit 114dB de dynamique. C’est moins que les 144dB des 24bits, mais si on considère qu’une pièce très silencieuse a un bruit de fond de 30dB, et qu’on peut supporter des pics  à 110dB (si tant est que le système en soit capable), on a 80dB de dynamique « utile », donc avec 114dB on devrait éviter la frustration, normalement 😉

Et bien recommence avec les albums 16 bits qui sont les 3/4 de mes albums et en sachant que tous les bits au dessus de 16 sont créés de toutes pièces ?

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

En 16 bits, si on en perd 5, il reste 66dB de dynamique, ce qui est quand même largement suffisant en pratique et bien supérieur à la dynamique d'un vinyl, et vraisemblablement bien supérieur à celle que contient les enregistrements. 

Heuhhhhh

Illusion des dB et des log/exponentielle?

16 bits c'est 65536 valeurs de quantification, 11 bits c'est 2048, bonjour l'angoisse

Et sans parler du bruit de fond qui enlève quelques dB et du headroom qui en enlève aussi.

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Hello,
Citation de ThierryNK le 24 septembre 2021, 11:17

@fledermaus Cela devient vraiment intéressant (allonge toi là sur le canapé) de voir le nombre de fois où tu utilises le terme "croire" dans tes posts. Tu pars systématiquement de tes convictions, pour aller vers la réalité en évitant soigneusement ce à quoi tu ne crois pas. C'est un bon moyen de ne jamais se remettre en cause et de tourner ad vitam aeternam autour du piquet auquel on s'est soi-même attaché (j'ai donné moi aussi, ne t'inquiète pas).

Comme disait je ne sais plus qui, ce n'est pas en améliorant la bougie qu'on invente l'ampoule.

Tu peux "croire" que ton approche est meilleure, mais tu ne peux pas le "savoir", sur ce sujet comme sur d'autres. Tu n'arrêtes pas de te moquer des tubes. Mais SAIS-tu qu'il n'a jamais été inventé quelque chose de plus linéaire que les tubes 101D?

Tu fais allusion à ce passage je suppose, une parenthèse au milieu d'un de mes plus longs posts (!) :

La magie des tubes et des transfos ajoutés sur le trajet du signal (si on.y croit - je vous laisse deviner si c'est mon cas)

Je n'y crois pas, en effet, tu as deviné juste - parce que je ne vois pas de raison d'y croire, et le fait que ça sonne bien chez Truc ou Bidule ne change rien à l'affaire : il n'y a juste pas de magie là-dedans jusqu'à preuve du contraire,  je renonce donc par principe à l'hypothèse inverse et m'en tiens à cette alternative basique : soit ça respecte le signal d'origine et c'est transparent, soit ça distorsionne d'une manière ou d'une autre. Donne-moi une raison convaincante de croire à la magie en électronique, je ne demande qu'à changer d'avis... Et j'admets volontiers qu'il puisse exister des tubes hyper-linéaires, dans quel produit sont-ils utilisés ?.

La différence entre la croyance et le savoir me semble être devenue plus généralement une difficulté majeure dans la société actuelle et cette difficulté ne fera qu'amplifier dans les années à venir.
(...)

Ah oui, dernier point. Je SAIS que qqun dans ton entourage ou voisinage (wifi) fais des conneries avec ton adresse IP, avec des preuves formelles irréfutables. Toi, tu CROIS que non. 

Oui, la prolifération des réalités alternatives est une caractéristique intéressante de l'époque...

Et pour l'adresse IP je CROIS volontiers que tu SAIS, mais je CROIS au moins que ce qqn n'est pas moi :/

(On peut en reparler en MP pour essayer de tracer ces interventions malveillantes d'ailleurs, c'est qd même pas très normal ça...)

Clabasse a réagi à ce message.
Clabasse
"L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines." William Shakespeare

Je ne vois pas vraiment où j'ai pu parler de "magie" en Hifi... En plus de critères objectifs et mesurables, s'ils sont parfaitement identiques entre deux technos,  il existe une infinité d'autres critères qui ne produisent pas le même rendu ni les mêmes mesures sur d'autres variables.

A t'écouter, on dirait que 0 distorsion et linéarité parfaite sont des critères suffisants. Et bien, non, ils sont nécessaires mais certainement pas suffisants, ni objectivement ni subjectivement.

Lang Lang et Michelangeli jouent exactement les mêmes notes dans le 5ème de Beethoven, l'un est un clown l'autre un prince, et là je veux bien me laisser aller à parler de magie.

Pour le reste, change tes mots de passe Box, Wifi, ordinateur, tablettes et smartphones. C'est pénible, mais il n'y a pas d'autre solution une fois que tu as vérifié que tu n'avais pas de backdoors installées sur tes ordis. Peut-être n'as-tu pas fait un Scan de tes boites aux lettres, essentiel.

Amicalement

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

@fledermaus ....pourtant voici un lien qui laisse entrevoir aux purs et durs...et sur un forum de puristes que sur des amplis qui mesureraient tous pareils on "pourrait" entendre une différence à mesures primaires équivalentes bien sûr....Après dire que le tube est mieux, ça je ne sais pas 😆 

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10698&action=lastpost

 

Auralic ML Bryston TAD JBL

Autant citer le passage intéressant ?

Un exemple trivial et facilement reproductible est le grain de riz posé sur la membrane d'un haut parleur insupportable à l'oreille mais pratiquement invisible avec une mesure de distorsion.

Avec mes petits moyens j'ai essayé d'investiguer dans ce sens du coté de l'électronique. Sans trop de surprises la conclusion est identique certaines distorsions peuvent être à la fois très gênantes et très faibles et donc impossibles à mesurer masquées par d'autres distorsions ou bruits. Avec un peu de persévérance et beaucoup de temps il est parfois possible d'avoir une estimation de leur amplitude en extrapolant des mesures et simulations. Elles peuvent êtres vraiment très faibles ce qui ne facilite rien bien au contraire!

Par contre une fois identifiées et supprimées ou réduites en modifiant le schéma l'oreille le ressent immédiatement.

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Citation de ThierryNK le 24 septembre 2021, 15:20

Heuhhhhh

Illusion des dB et des log/exponentielle?

16 bits c'est 65536 valeurs de quantification, 11 bits c'est 2048, bonjour l'angoisse

Et sans parler du bruit de fond qui enlève quelques dB et du headroom qui en enlève aussi.

D'après ce que j'ai compris (mais j'ai peut-être mal compris), personne ne travaille en 16bits. Tous les DAC travaillent au moins en 24bits, ce qui permet de décaler de plusieurs bits sans perdre en précision, en transformant en 24bits au préalable.

Tu peux lire la question posée sur le fil Roon, et la réponse sur comment Roon fait pour atténuer le niveau dans son DSP, et la plupart des DAC avec réglage du niveau doivent faire pareil. J'ai du mal à imaginer que Putzeys ait conçu un réglage de volume qui ne laisserait que 11bits de précision quand on fait une atténuation de 30dB...

https://community.roonlabs.com/t/roons-64-bit-floating-point-volume-leveling/25547

Citation de ThierryNK le 24 septembre 2021, 17:34

Je ne vois pas vraiment où j'ai pu parler de "magie" en Hifi... En plus de critères objectifs et mesurables, s'ils sont parfaitement identiques entre deux technos,  il existe une infinité d'autres critères qui ne produisent pas le même rendu ni les mêmes mesures sur d'autres variables.

A t'écouter, on dirait que 0 distorsion et linéarité parfaite sont des critères suffisants. Et bien, non, ils sont nécessaires mais certainement pas suffisants, ni objectivement ni subjectivement.

Lang Lang et Michelangeli jouent exactement les mêmes notes dans le 5ème de Beethoven, l'un est un clown l'autre un prince, et là je veux bien me laisser aller à parler de magie.

Pour le reste, change tes mots de passe Box, Wifi, ordinateur, tablettes et smartphones. C'est pénible, mais il n'y a pas d'autre solution une fois que tu as vérifié que tu n'avais pas de backdoors installées sur tes ordis. Peut-être n'as-tu pas fait un Scan de tes boites aux lettres, essentiel.

Amicalement

Un site que j'ai découvert il y a peu, qui permet de savoir si une adresse mail ou un portable sont piratés

https://haveibeenpwned.com

 

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Merci @mer-cure je vais enregistrer ça

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Citation de tonton flingueur le 24 septembre 2021, 17:39

@fledermaus ....pourtant voici un lien qui laisse entrevoir aux purs et durs...(...)

https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10698&action=lastpost

Le "lastpost" auquel renvoie le lien se trouve être, au moment où je l'ouvre, celui-ci : https://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=10698&pid=173703#pid173703 , qui tend à exposer le caractère pipeau de l'exemple du grain de riz et autres distorsions audibles mais indétectables à la mesure, ce qui va plutôt dans mon sens.

Citation de ThierryNK le 24 septembre 2021, 17:34

Je ne vois pas vraiment où j'ai pu parler de "magie" en Hifi... En plus de critères objectifs et mesurables, s'ils sont parfaitement identiques entre deux technos,  il existe une infinité d'autres critères qui ne produisent pas le même rendu ni les mêmes mesures sur d'autres variables.

On ergote, là, sur un extrait d'une parenthèse qui exposait de manière lapidaire un avis personnel, et on s'éloigne du topic des préamplis - à propos duquel j'ai longuement donné mon point de vue, ce qui ne m'empêche pas de m'intéresser à celui des autres, notamment concernant l'étendue spécifique à ce maillon de ces alléchants autres critères [en nombre infini mais ni objectifs, ni mesurables] qui différencient le rendu subjectif de bouzins indiscernables à la mesure...

En attendant je vais refaire le ménage de mes ordis. ?

"L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines." William Shakespeare

Bon courage avec tes ordis...

L'infinité de critères dont j'ai parlé sont mesurables et objectifs, sans faire de distinction ampli ou préampli

  • Impédance d'entrée
  • impédance de sortie
  • Slew rate
  • Rise time
  • Sensibilité
  • Bruit de fond et rapport signal bruit
  • Capacité en courant
  • Crosstalk
  • Isolation électrique et boucles de masse
  • Efficacité énergétique
  • Stabilité mécanique
  • Longévité des composants
  • Réparabilité
  • ...

Tu fais pareil avec les DAC et les enceintes, et in fine, même avec des mesures de base excellentes pour chacun des maillons, tu as souvent de la m... avec bon nombre de combinaisons.

Je conçois que quand on ne fait aucune confiance à ses oreilles, on préfère s'appuyer sur quelques mesures partielles, même si in fine, c'est avec les oreilles qu'on écoute et pas avec un oscilloscope.

Où je vais sans aucun doute être d'accord avec toi, c'est que la confiance aveugle dans ses oreilles est une aberration (confiance aveugle dans ses oreilles, je dépose la marque ?)

Mais 0 confiance, tout autant.

Amicalement

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

OK avec ça, rien de magique là-dedans ! Ce sont essentiellement des données issues de la fiche technique, ou mieux de mesures indépendantes... On choisit une bécane avec une sensibilité, une puissance et des impédances compatibles avec les maillons d'amont et d'aval et l'utilisation prévue, c'est un peu la base, il suffit d'avoir une idée des valeurs requises et de savoir lire... (La "capacité en courant" ça ne concerne que les amplis, ça se traduit par l'augmentation proportionnelle de la puissance à mesure que baisse l'impédance de charge)

Moi mes oreilles je leur fais assez confiance pour me donner du plaisir et un sentiment de détente quand j'écoute un bon système, comme pour induire un jugement négatif assorti d'un malaise plus ou moins prononcé quand ça sonne mal... au-delà de ça, je préfère avoir des mesures pour corréler avec mes impressions et faire évoluer le fourbi dans le bon sens, dans mon expérience c'est beaucoup plus efficace avec que sans !

"L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines." William Shakespeare

Après moult essais récents, j'adhère à la quasi inutilité des préamplis analogiques et à la supériorité des volumes numériques "récents".

Amicalement

Fledermaus a réagi à ce message.
Fledermaus
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Je rajoute 5  Fr dans le bourrin 

Disons que cela depend du pre Amp non ?  

Apres si l on doit comprendre qu un PRE Esoteric Grandioso C1X ou Accuphase C3900 ( par exemple) sont inférieurs soniquement ou sont à comparer seulement a un volume digital d un DAC / streamer j ai peut être loupe quelque chose ?

Le PRE est essentiel en sur un choix d un systeme , en ANA les intégrés sont par nature un compromis et c est toujours le PRE qui fait la difference d apres moi .

Source directe  sur ampli de puissance mono pourquoi pas mais a ce compte la pourquoi rester dans le domaine analogique ? Il serait plus logique de passer sur un XILICA Solaro QR1 avec des enceintes actives avec le volume depuis Roon , je taquine oui je sais ? 

C est la mode du tout digital, on singe les PRO en fait  , en fait il y en pour tous , du vinyl , du Ana PRE & Puissance , du source a Puissance mono et le tout digital qui il me semble on nous rabat les oreilles sur d autres forums comme la solution ultime en HIFI …

le meilleur, le mieux est un concept tres subjectif je pense, sans parler de cette course aux DAC ( 13,000$ ca fait cher le kilo de poisson , la marge est monstrueuse si on regarde le contenu) et au streamers hors de prix a changer tous les 3 ans pour avoir le top du marche est un model économique tres onéreux .

 

"Il faut avoir une grande musique en soi si l'on veut faire danser la vie." Friedrich Nietzsche “
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones

Nourrain (ou nourrin), pas bourrin ?

 

 

Essayons de faire simple, ce que j'ai essayé de faire dans le post initial, mais visiblement pas suffisamment. 

Je laisse de côté les platines vinyle qui ont besoin d'un préampli.

Dans un ampli intégré, la gestion du volume est présente. Je laisse aussi de côté.

Avec un ou des blocs de puissance, à quoi sert un préampli?

A gérer le volume.

Rien d'autre, point barre, end of story, circulez.

Gérer le volume en analogique, c'est de l'atténuation sur le signal analogique, et les difficultés sont identiques ou pires que pour la conception d'un ampli en terme de distorsions, non linéarités, colorations, etc.

Ce sont des tas de circuits en plus entre le DAC et l'ampli.

De l'autre côté, tu as la possibilité de gestion du volume en numérique sur le logiciel, le drive ou le DAC. Cela fait des années qu'il n'y a strictement aucun problème sur les pistes 24 bits. J'avais un léger doute pour les pistes 16 bits, doute totalement levé depuis une semaine. Aucune distorsion, aucune non linéarité, aucune coloration.

Alors, pour simplement gérer le volume,  entre dépenser une petite fortune avec des distorsions, des non linéarités et des colorations, ou bien ne rien dépenser du tout et avoir la meilleure gestion de volume possible, tu choisis quoi?

Dans le passé, certains choisissaient un préampli pour sa "personnalité", c'est à dire en fait pour l'ensemble de ses défauts intrinsèques, ou défauts qui venaient équilibrer les défauts de l'ampli ou de la source (voir des enceintes et de la pièce).

D'autres avaient des soucis d'impédance de sortie du DAC et/ou d'entrée de l'ampli, et le préampli venait faire l'équilibriste entre les impédances. Mais alors, c'est qu'il y avait un problème de choix de DAC-Ampli voir Ampli-enceintes (en ajoutant du gain par le préampli).

Aujourd'hui en choisissant correctement son DAC et son ampli de puissance, un préampli sert au mieux à caler une porte.

Amicalement

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Jj

L’extrême ?

Je suis pas sûr qu’Israël Blume cale ses portes avec ses Statement Pré, moi non plus.

Il ne faut pas oublier un rôle au préampli, peut être pas si « antitransparence » que ça et peut être pas si inutile. As tu écouté Tambaqui sur bloc Kinki chez Joël, avec ou sans préampli dans la boucle? Pour moi sans le préampli ça marche pas très bien. Je te l’accorde peut être l’association dac / bloc n’est pas idéale… oups c’est la même que chez toi et chez toi ça marche mieux… ?. L’image sonore dans une grande pièce pour moi se construit aussi par les étages successifs d’amplification, de gain, et la juste dose de gain global d’un système n’est pas toujours celle qui permet juste d’avoir un contrôle de volume proche de zero lors des écoutes. Un petit coup de pouce d’un étage de gain supplémentaire bien fichu peut faire un peu plus que caler une porte, de la même façon qu’une paire de lunettes ou une loupe n’est pas toujours un voile posé entre le support à voir et l’oeil. C’est un peu mois direct… ok on sait qu’un FDA est plus direct encore mais pourtant n’est pas la panacée pour autant. Et si un ensemble pré/bloc bien étagé en gain est plus qualitatif que le bloc seul qu’on a choisi, car au final un ampli de puissance c’est aussi un étage de puissance surmonté d’un étage d’entrée qui est… une préamplification active avec du gain!!!! 

Je ne reviendrais pas à un préampli séparé dans une petite pièce, aucun intérêt, dans une grande pièce avec une image sonore à construire, des détails à mettre en valeur avec des étagements en profondeur… là non je ne jette pas le bébé sous la porte pour la caler, mais je juge sur pièce au cas par cas avec recul ?

Giya G1 , E2Glass & 20.1 , Andra3 , Titus TZX , Albedo , Maxima , Turbo 845’s , Aelius II, Odin, EX-M7, 500 , T1A34 , Crystal1 , MCR510 , Statement pré , Serene, Machin Super Bon , May KTE , DST , PS1200 , Sigmas, Paul Hynes , J92 , , SW6, Sonore , Aqvox , Ocellia , Coincicent , ifi , Fa Diese , Grimm , JMF , Raclette , DIY , Gik , Roon, HQplayer, Diretta.

Heuhhh, j'ai écouté le Tambaqui sur le Bloc Stéreo Kinki je pense me souvenir, oui. C'était moins bien qu'avec les 845, mais je ne vois pas ce que tu veux dire. Qu'est ce qui ne marchait pas très bien. Si tu as écouté après les 845, ceci peut expliquer cela. Les blocs 845 sont meilleurs, c'est tout ce que vois comme explication possible.

Pour le reste, de ce que tu dis, j'avoue ne pas comprendre (du tout), notamment sur la construction de l'image  pour laquelle je ne vois pas vraiment ce qu'un préampli amène et quel rôle il peut jouer. Surtout quand c'est la pièce qui joue un rôle majeur dans la construction de l'image, bien avant les électroniques, les enceintes en second.

Les "petits" FDA ont des taux de distorsion rapidement élevés, et la conversion PWM dans le M2 donnait visiblement de moins bons résultats que Tambaqui + à peu près n'importe quel ampli derrière.

Le "schéma" dont je parle depuis le début, c'est DAC + ampli de puissance, avec impédances, niveau de sortie et sensibilité OK. Que peux amener de plus un préampli dans cette situation à part des distorsions, des colorations et des circuits en plus? Un réglage de gain? En atténuant numériquement en entrée? Et cela va fonctionner sur toutes les pistes ou être un réglage particulier pour les voix ou pour les petites formations ou pour les masses orchestrales. Tu es certain que ce ne sont pas les colorations que tu vas régler comme ça?

Avec le Tambaqui, aux mesures et à l'écoute, on a un signal analogique parfait. Tu veux faire quoi de ce signal parfait sorti de DAC? L'amplifier le plus simplement possible ou le faire transiter dans un nombre élevé de circuits et une paire de câble de modulation supplémentaire?

Sur ce coup, je me sens proche de @fledermaus.

Je suis presque certain que si on mesure ce qui sort de DAC+préampli+ ampli, il y aura des non linéarités par rapport à DAC+ampli, quel que soit le préampli. Certaines non linéarités peuvent être charmeuses, le haut medium sur les voix. Les 300B. Avec renforcement des harmoniques (ce qui en français s'appelle des distorsions). On peut faire ce choix. C'est un choix esthétique pour une partie des pistes, mais jamais un choix qui va vraiment fonctionner sur tous les types de musique. Sinon, autant utiliser un equalizer avec une equalisation différente pour chaque type de musique, voir pour chaque enregistrement. C'est du même tonneau.

Bises

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2