Citation de Papytechnofil le 31 mai 2022, 13:12

Bonjour

Dans ma pièce basse de plafond, l'écoute debout n'est pas envisageable...

Citation de almat le 31 mai 2022, 13:28

Citation de Papytechnofil le 31 mai 2022, 13:12

Dans ma pièce basse de plafond, l'écoute debout n'est pas envisageable...

Plutôt que possible ou pas, je n'exprime pas une "obligation", je décris une forme d'écoute que je pense un peu différente de ce qui se pratique habituellement, pas de fauteuil, pas de canapé, une liberté de mouvement. Ceci dit quand j'ai des visiteurs je les assois 😀 

Basse de plafond, je dirais dommage, et effectivement on fait avec ce qu'on a. 😕 

L'écoute de près + canapé c'est le premier point que j'ai pris en compte pour la conception des ... 😉 

Citation de Isokawa le 3 juin 2022, 20:45

Citation de filidan-pda0 le 28 mai 2022, 12:50

Juste pour clarifier, je préfèrerais de très très très loin que je ne trouve aucune différence entre la CCA et le MU1. 
D’ailleurs je ne m’attendais pas à en vraiment trouver après mon expérience avec le Pink Faun (que j’ai eu pendant 2 semaines en pension). 
Mais bon, il faut se rendre à l’évidence quand on entend que c’est différent, on peut aussi accepter que ça puisse être différent. 
Ça n’enlève rien à la Chromecast et peut-être que c’est l’entrée optique du Kii control qui est une merde, mais dans ce cas c’est une merde qui marche pas mal quand même car sans avoir écouté le MU1, je trouvais que c’était très bon (autant que le système précédent), mais j’admets maintenant qu’on peut faire mieux avec un autre streamer. 

On verra avec d’autres streamers pas plus tard que la semaine prochaine car je vais en avoir un autre en prêt de prix plus abordable

@filidan-pda0 Roon recommande le Ifi Audio Zen Stream sur leur store,  avoir si entre la CCA et MU1…

Roon store recommande le Ifi Audio Zen Stream
https://store.roonlabs.com/products/zen-stream/

La c a explique pourquoi Roon supporte et recommande certains produits
https://blog.roonlabs.com/introducing-the-roon-store/

plus abordable 😉 

Citation de Nico le 9 juin 2022, 22:53

Je vous laisse compter les cheveux… (sans compter ceux perdus à essayer de comparer Chromecast, Lumin en usb et optique, MU1 sur les Kii…)

 

Citation de ThierryNK le 9 juin 2022, 22:58

Je vais peut-être envisager de vendre mes cheveux pour financer des blocs Titan ?

Citation de Nico le 9 juin 2022, 23:17

T’as tes chances, Brigitte a pris un coup de vieux et perd ses cheveux, tandis que Manu fantasme secrètement sur les profs brunes dominatrices depuis sa réélection….

Citation de mer-cure le 10 juin 2022, 09:59

Citation de Nico le 9 juin 2022, 23:17

T’as tes chances, Brigitte a pris un coup de vieux et perd ses cheveux, tandis que Manu fantasme secrètement sur les profs brunes dominatrices depuis sa réélection….

Oh le vilain ! 

 

 

Citation de filidan-pda0 le 10 juin 2022, 10:21

Bon allez, je vous donne mon petit CR sur la visite de @nico, @thierrynk et @mer-cure hier.

Le système était installé avec le Grimm MU1 comme serveur Roon et streamer sur les Kii avec l'essentiel de la musique sur le SSD du Grimm, mais aussi un accès à Qobuz pour les morceaux qui n'étaient pas en local.

Je laisse à mes visiteurs le soin de dire ce qu'ils pensent des Kii car je me suis déjà beaucoup exprimé sur ce que j'en pense personnellement.

J'étais de mon côté très intéressé par l'essai du Lumin U1 mini que @nico avait amené pour le comparer au Grimm MU1 dont j'apprécie la performance comme déjà expliqué, mais dont le prix incite à la réflexion très approfondie avant investissement...

Le Lumin U1 mini (qui est maintenant remplacé par le Lumin U2 mini au même prix) est un streamer bien plus abordable (2200€ neuf) soit 10000€ de moins que le Grimm MU1, soit un écart de prix très significatif même si le MU1 intègre aussi un serveur Roon alors que le Lumin ne fait que streamer. Un serveur Roon dédié avec boitier fanless et alimentation linéaire externe revient à moins de 1500€ (et on peut faire bien moins cher en utilisant son propre PC le cas échéant), donc l'option Lumin est bien plus compétitive, surtout pour moi qui dispose déjà d'un serveur Roon dédié et alimenté par une UpTone JS2. Le Lumin U1 mini de @nico n'est cependant pas standard car son alimentation à découpage a été remplacée par une alimentation linéaire de qualité (Paul Hynes me semble-t-il, @nico me corrigera si j'ai mal noté). Le câble USB utilisé était également de qualité mais j'ai oublié sa référence...

Et pour finir on a aussi écouté le Lumin avec une liaison Optique via un câble apporté par @nico

Le MU1 quand à lui était relié au Kii control via un câble SPDIF Chord prêté, comme pour le MU1, par @stefaan.

On a d'abord procédé par de multiples écoutes alternatives du même morceau, le passage de l'un à l'autre ne prenant que 2 secondes environ (le temps de changer d'entrée avec la télécommande et de source sur Roon). Et on a aussi alterné la personne placée au sweet spot car les sièges latéraux n'offrent pas la même qualité d'écoute, en particulier sur l'image du fait de la proximité plus grande d'une enceinte.

Lors de ces écoutes alternatives, les avis ont été différents (au moins @thierrynk  n'avait pas le même avis), je laisse donc chacun donner le sien, et vais juste essayer d'expliquer le mien.

L'écart de rendu entre les 2 streamers n'est pas colossal, et nous étions d'accord sur le fait que les reconnaître à coup sûr en aveugle aurait été une tâche difficile sinon guère différente du hasard... Cela dit, et je laisserai @fledermaus le soin de nous expliquer pourquoi tout cela n'est qu'une illusion 🙂 ,  j'ai trouvé que le MU1 donnait une clarté et définition supplémentaire vs le Lumin. En fait, on a l'impression d'un peu plus d'air sur la scène sonore et une plus grande profondeur et/ou étagement des différents plans.

Le Lumin me semblant donner quelque chose de plus rond, un peu moins défini, mais c'est surtout l'impression d'un léger manque d'air (ou d'extension subjective vers l'aigu) qui me semblait être la principale différence.

Ensuite, on a fait le test de la mort qui tue, en lançant simultanément le même morceau sur le Lumin et sur le Grimm et en basculant l'entrée avec la télécommande. Il n'y a même pas de clic lors d'un changement, donc il est impossible de savoir si on changé ou pas, et donc seule l'oreille permet de savoir (ou pas) ce qu'on écoute.

A ce test, j'avoue humblement que je n'arrivais absolument pas à savoir quel streamer était en fonction et le passage de l'un à l'autre semblait totalement inaudible. Et c'était la même chose entre la sortie USB ou Optique du Lumin.

Mais je reste néanmoins sceptique sur ce type de test car quel est l'effet d'alimenter 2 sources en même temps à partir de Roon sur le trafic réseau, quel est l'effet de 2 signaux arrivant sur le Kii control en même temps, est-ce que notre cerveau ne corrige pas en temps réel l'écart de perception puisqu'on est dans une continuité parfaite et que l'écart est de toutes façons assez subtil ? Bref, plein de questions pour alimenter les débats sans fin entre objectivistes et subjectivistes.

En résumé, j'ai préféré le rendu du MU1, mais je n'aurais aucun mal à rester avec le Lumin car les écarts restent très subtils. La question du prix se pose de façon très significative car avec près de 8000€ d'écart sur le prix (en prenant en compte le fait qu'il faut un serveur Roon avec le Lumin), on peut s'interroger sur la valeur de l'investissement sur le Grimm.

Au chapitre des avantages du Grimm, il y a la simplicité d'une seule boite compacte, les 8 To de SSD suffisants pour stocker une énorme bibliothèque, et la possibilité de s'en servir de Hub numérique (il y a plein d'entrées sur le Grimm) même si cette possibilité est totalement superflue pour moi puisque je n'utiliserai qu'une seule source (Roon).

Au chapitre des inconvénients, il y a le prix prohibitif, et seulement 2 sorties (AES et SPDIF) qui limitent les options de connexion aux DACs du marché, et l'usage limité à Roon en tant qu'application de lecture (ce qui n'est pas un souci pour moi, mais qui peut l'être pour les allergiques à Roon).

Au chapitre des avantages du Lumin, au delà du prix, il y a l'excellente application de configuration qui est absolument remarquable et très flexible et simple (cela permet de choisir ce qu'on utilise ou pas, le transcodage sur les formats désirés etc...), les multiples sorties (USB, SPIDF, AES, Optique), le Leedh Processing (que nous n'avons pas testé hier faute de temps), et la compatibilité avec quasiment tous les logiciels de lecture du marché, sans compter l'excellente Lumin app dont l'ergonomie et la simplicité d'utilisation sont à noter, même si je préfère personnellement Roon.

Au chapitre des inconvénients, il y a la nécessité d'avoir un serveur dédié en amont et donc une connectique moins épurée que l'unique boite du Grimm.

Bref, de quoi réfléchir pendant les mois de Juillet et d'Aout où je ne serai pas chez moi, donc loin de la chaine. Ce sera donc propice à la réflexion intense avant toute décision 🙂

Citation de BouletBill le 10 juin 2022, 11:15

Citation de filidan-pda0 le 10 juin 2022, 10:21

Bon allez, je vous donne mon petit CR sur la visite ...
Le système était installé avec le Grimm MU1...   très intéressé par l'essai du Lumin U1 mini...
En résumé, j'ai préféré le rendu du MU1, mais je n'aurais aucun mal à rester avec le Lumin

bravo pour ce super compte rendu !! (c'est autrement plus instructif que les tests scientifiques en aveugle des intégristes de hcfr qui savent tout à l'avance car ils l'ont lu sur ASR ou par apriori).. par contre, j'ai un regret !! vous avez limité la comparaison à deux lecteurs et il aurait été intéressant (toujours sur bases égales Roon) d'en avoir trois et de jouer sur les différences de prix extrêmes.. par exemple ifi Zen Streamer (399€), Lumin U2-Mini (2350€) et ce fameux Grimm MU1 (11.400€)

ps : bien d'accord sur l'avantage du soft iPad Lumin (surtout s'il est utilisé sur un Lumin..) ce que ni Zen ni Grimm ne proposent

Citation de ThierryNK le 10 juin 2022, 11:55

Hello

Les Kii+BXT font partie, aussi chez @filidan-pda0!!! des meilleurs systèmes existants. Pas de "surprise" à l'écoute hier, juste beaucoup de plaisir, sans prise de tête.

Je suis plus dubitatif sur les comparaisons de drives.

Oui, la Chromecast m'a bien semblé un peu plus "ronde" mais uniquement dans les basses et pas dans les "proportions" décrites précédemment par Philippe.

Les différences entre MU1,, Lumin USB et Lumin Toslink, me semblent vraiment difficiles à identifier, et je ne suis pas certains qu'elles existent si on ne savait qui jouait.

Je rajouterai en complément que je n'avais sans doute jamais utilisé le siège de gauche chez Philippe.

Au centre Sweet Point OK.

A droite, j'ai conservé une image approximative et j'entendais les deux enceintes, l'enceinte droite naturellement plus forte.

A gauche, plus d'image du tout et je n'entendais plus DU TOUT l'enceinte droite. Une sorte d'écoute mono comme l'a dit sur place @nico

Les sièges me semblent distants d'environ 1 mètre.

Avec une enceinte qui disparait quand on est assis à un mètre à gauche, je continue à me demander comment des mouvements et légères rotations de la tête peuvent ne pas entrainer une balance tonale différente et modifier l'image. Certes, on ne bouge pas la tête de 1 mètre. Mais à 10 cm, il se passe quoi? Pas fait d'essai hier.

Si une mesure à partir du siège de gauche ne montre pas la "disparition" de l'enceinte droite, c'est que cela n'est pas représentatif des oreilles et du cerveau.

En terme de "source", j'avoue que la simplicité d'un stockage local, me débarrasser du Mac mini et de ses disques externes, me tenterait bien. Mais pas au prix du MU1 et avec la possibilité d'installer Minimserver. Je vais donc regarder ce qui existe et éventuellement faire quelques essais.

Amicalement

Citation de ThierryNK le 10 juin 2022, 11:56

PS: je ne reporterai pas ma réponse sur forum hifi. il est possible que cela fasse "dégénérer" la discussion.

Citation de Nico le 10 juin 2022, 13:21

Et bien tout d’abord merci Philippe pour ton accueil, depuis le temps que je devais écouter ces Kii c’était au fond peut être idéal de patienter et de les écouter dans des conditions optimisées comme ce fut le cas pour les G3 avant, donnant une base de comparaison idéale même si les écoutes sont temporellement bien séparées. J’ai entendu les G3 dans cette pièce maintenant assez de fois pour avoir gardé quelque idée de l’avant et de l’après. Pour compléter le retour de Thierry sur le siège de gauche et de droite sur ce système, pour moi c’était la même soupe avec les G3, le siège de gauche ça ne le fait pas, et au sweet spot c’est très bien. Pour ce qui est de bouger la tête au point d’écoute central, cela ne me semble pas critique, même si l’écoute quand on se place derrière l’auditeur du sweet spot (donc 50cm derrière) ne me semble pas offrir tout à fait la même balance tonale, mais c’est guère surprenant vu que cela équivaut à changer l’orientation des enceintes par rapport à l’auditeur (écoute un peu plus descendante, un peu moins d’aigu, d’aération). Maintenant le phénomène d’écoute très « mono » sur le siège de gauche est peut être un peu accentué par rapport aux G3 quand même.

Pour moi il ne faut pas longtemps à l’écoute des Kii pour s’interroger sur la raison qui fait qu’un module Purifi mis en boite dans un ampli intégré sur des G2 ou G3, avec un Tambaqui ou un Matrix / Holo sur un préampli Ayon très qualitatif à 30k€, n’arrive pas à donner un résultat engageant, plausible à l’écoute, alors que sur les Kii on ne retrouve pas ces travers. Désolé pour les intégrateurs des modules de Bruno Putzeys mais je vais rester con en la matière, au moins sur des G3 filtrées à pente raide, il y a un souci de naturel à l’écoute qui disparait à priori quand Bruno Putzeys prend les commandes de ce qui se passe entre l’ampli et les transducteurs, peut être tout simplement de par l’absence de filtre et mise en place de multiamplifications dédiées à certaines fréquences, voir de ce qui se passe sur l’étage d’entrée de ces amplis aussi accessoirement, mais j’imagine dans une moindre mesure.

Les Kii sont redoutables à bien des égards, elles offrent un regard complet sur l’enregistrement sans laisser cette trop souvent rencontrée impression de froideur, de décharné d’assemblages d’enceintes et d’amplifications classe D qui malgré plein de qualités n’arrivent jamais à convaincre de leur total naturel de restitution, et lassent si ce n’est sur l’instant, en tout cas sur le long terme et lors de comparaisons avec des électroniques plus classiques bien fichues à transistor ou tube. Ici les timbres sont d’une justesse confondante, l’incarnation dans l’espace des voix et instruments n’a pas grand chose à envier à ce qu’offre le pré Ayon de @thierrynk, avec une stabilité et lisibilité de la musique excellente, une bande passante intégrale, très propre mais pas ennuyeuse, cela reste vivant avec de l’impact, des attaques franches, pas de trainage, mais encore une fois pas de sécheresse ni froideur. 

Et le plus important, la totale cohérence de l’ensemble, car si il y a bien une chose qui caractérise le jeu des assemblages d’enceintes, d’amplis, de sources, de pré, de cables… c’est cette constante difficulté à peaufiner la mise au point matérielle pour obtenir toute la cohérence nécessaire à la satisfaction générale à l’écoute de la musique, c’est un jeu de con disons le car on en est conscient, certains en font leur hobby favori et y laissent des plumes dans la surenchère de l’optimisation, arrivent à ajuster la restitution à la fois à leur goût et dans un maximum de cohérence mais à quel prix en terme de temps, d’argent, de musique non écoutée (et je m’inclus là dedans pour avoir passé quelques années à jouer à ce jeu et à continuer à le faire même si moins qu’à une époque). La cohérence reste pour moi le maitre mot de tout système, elle se fait en parti fi des gammes, des bancs d’essai, des avis de tous poils pour finir chez soi dans un tout mis au point personnellement et représente le but de l’audiophile quel qu’il soit, quels que soient ses moyens, et est la raison qui fait qu’un petit système peut être bien plus agréable et « musical » qu’un grand manquant de cohérence, ou qu’un grand prend des lettres de noblesses en tirant parti des qualités de chaque maillon sans faire des caricatures trop marquées. 

Bref, vous l’aurez compris je suis personnellement et en grande partie conquis par ce que j’ai entendu, et c’est probablement ce que j’ai entendu de mieux en terme de connexion directe à l’enregistrement. Je serais capable donc de remplacer un système par les Kii, et à mon humble avis ce que j’ai entendu est meilleur que le système précédent pour une fraction du prix neuf de la valeur du système précédent. Le compromis est une réussite et je félicite Philippe pour son audace et ce choix qu’il ne va pas regretter. 

Alors quelles sont néanmoins les limites perçues de l’exercice, est ce que l’on perd quelque chose, est ce qu’il reste quelque chose à optimiser, est ce que chacun se retrouverait heureux avec des Kii chez lui?… J’en doute. Quelle girouette ce Nicoben, il est prêt à signer la vente d’un système pour passer aux Kii mais pas forcément prêt à les conseiller à ses amis et audiophiles de passage dans ces lignes…. je m’en explique. 

Même si je n’ai pas entendu les Kii dans une acoustique moyenne, je ne les imagine pas (à juste titre je pense) s’absoudre de l’acoustique du lieu, avoir des principes intelligents de gestions des réflexions, des ondes arrières, est un atout évident mais ne saurait dispenser d’une hygiène acoustique bien exécutée, et si les Kii me semblent offrir un superbe résultat juste et direct, plaisant avec des qualités qui ne laissent pas de doute sur leurs facultés à montrer la vérité dans une forme aussi proche que possible de l’origine, elles montrent une restitution que l’on pourrait qualifier de monitor, laissant une petite part de romantisme, de profondeur, aux Transducteurs des Vivid ou à une amplification comme les Aelius qui vont offrir une restitution un peu plus ample, moins précise mais un peu plus confortable, moins facile coté acoustique certainement pour des Giya, mais un peu moins rigoureux que les Kii. J’ai peu de doutes sur le fait que dans une atmosphère trop claire, on se satisfasse parfois mieux du plantureux d’enceintes moins tenues, ou dans d’autres styles de l’énergie extravagante de 38 moins linéaires et nuancés mais plus physique, d’effets de zoom de compressions jouant plus sur le haut rendement que sur l’asservissement, bref des raisons acoustiques d’un coté où l’aspect monitor de précision des Kii pourra toujours donner une sensation de « pas assez musical » principalement à cause du conflit entre leur justesse, rapidité, absence de son de boite… et des défauts acoustiques venant appuyer sur ces qualités pour en faire des défauts par excès, excès de réverbération en medium aigu, et des raisons personnelles, d’habitude d’écoute de l’autre face à des solutions plus classiques et personnalisées, des transducteurs présentant la musique différemment. Autant dire qu’une forme de perfection approchée ne l’est que pour celui qui s’en satisfait, et dans un domaine comme l’audio qui reste au final appuyé sur une perception subjective de celui qui écoute, la perfection n’est pas toujours ce qui est recherché, ou n’est pas la même pour tout à chacun. J’imagine bien certains investir dans la perfection et s’apercevoir chez eux que la perfection des Kii ne se révèle pas dans le premier salon venu, surtout si il présente les défauts notoires des parallèlépipèdes placo des intérieurs modernes étant de simples merdes acoustiquement parlant. 

Pas d’effets de zoom, d’amplifications successives mettant la modulation en relief tel des effets d’optiques dans un télescope où l’on choisit ses focales, et ça les audiophiles à poil dur n’aiment pas, ça pousse leurs convictions d’alchimie aux orties (là où on avait poussé mémé), tout comme l’on peut assumer de rechercher quelque chose de plus personnalisé, pas la transparence pure mais une mise en valeur un peu plus personnelle, nous titillant autrement le corps et, esprit, avec moins de rationnalité et plus de personnalisation, c’est un droit et ce n’est pas le public visé par les Kii de toute évidence. 

Un contre argumentaire comme un autre… mais dans une vie d’audiophile, il me semble cohérent, le terme n’est pas choisi au hasard, d’arriver à une pièce bien fichue dans laquelle on peut laisser place à ce système Kii, car le résultat est bien au delà de la très grande majorité des systèmes sans notion de prix, avec une évidente simplification et moindre perte de cheveux par la facilité d’optimisation de l’ensemble. Je le redis donc, de mon coté elles m’ont assez convaincu pour un de ces jours larguer un système complet à leur profit, car elles savent faire du vrai…qui est aussi beau que le vrai, là où beaucoup de matériels revendiqués comme vrais, restent toujours moins beaux que le réel, n’en déplaise. J’irai sans l’ombre d’un doute jusqu’à dire qu’une majorité de systèmes sans notion de prix ne seront jamais si cohérents que ce qu’offrent les Kii dans une pièce optimisée, j’en suis convaincu. 

Pour ce qui est des sources numériques sur les Kii, je rejoins sans réserve le retour de Philippe. Ma sensation (car il est difficile d’avoir la moindre certitude ni explication) est qu’on a un rendu un peu plus « brut » avec le Lumin (tout en étant plus résolutif, varié qu’avec la chromecast), et un rendu un peu plus aéré, lisse mais raffiné avec le MU1, un peu comme quand on compare mode NOS et mode oversampling sur le Holo, ou j’imagine un peu comme ce qu’on pourrait obtenir en jouant avec HQplayer pour définir le rendu du MU1. Cela donne une restitution parfois un peu plus en relief, avec du grain avec le Lumin, avec une sensation d’un peu plus de contraste au prix d’un peu moins de raffinement, et sur certains enregistrements difficiles cela devient un peut trop brut de fonderie, un peu agressif là où le MU1 est plus fin, posé, aéré, relaxé, comme évitant une forme à la fois d’arrondissement et de distorsion du signal tel que le Lumin le donne. La bonne solution à n’en pas douter devrait être l’intégration de la lecture réseau par Kii, qui a presque une obligation de résultat en la matière pour pérenniser son système, son modèle technologique et commercial. En l’état je garde une préférence pour le MU1, pour son coté tout en un avec serveur et ssd qualitatif et sa restitution un peu plus lisse mais plus fluide et aérée, mais je peste sur son prix, sur sa sortie spdif et uniformisation des formats, même si sur les Kii on s’on fout un peu au fond… 

Il est clair qu’il y a une petite source de frustration là, sur le fait que le Kii control n’est pas insensible à ce qu’on fait entrer dedans, à son coté dépouillé, compact et finalement incomplet et imparfait qui nécessite pour le moment de s’emmerder à optimiser la source numérique en amont, et d’utiliser éventuellement une vieille liaison spdif rca qui semble d’un autre âge et peu cohérente face à la conception des Kii. Et la solution intégrée réseau sera t elle au niveau… le Tambaqui a montré qu’il ne suffit pas d’implémenter une entrée Roon réseau pour qu’elle offre les meilleurs résultats, et il serait dommage qu’une intégration plus chère que la solution Lumin soit au final pas au niveau du MU1…. de quoi perdre encore quelques cheveux. Ou bien tout cela est dans nos têtes… non décidément je ne le pense pas, même si l’on touche à des différences non fondamentales mais pour moi bien réelles. D’ailleurs j’ai lu certains ailleurs n’aimant pas le MU1, précisément pour ce qu’il apporte à l’écoute! (Ampleur, lissage, perte d’un certain contraste fut il artificiel, ou pas,  par un coté plus brut de fonderie… bref). 

Citation de BouletBill le 10 juin 2022, 13:41

Citation de ThierryNK le 10 juin 2022, 11:55

Les différences entre MU1,, Lumin USB et Lumin Toslink, me semblent vraiment difficiles à identifier

je m'étais amusé à comparer via plusieurs installations hifi (travail de groupe..) le fameux ifi Zen Streamer à 399€
et la, on se rend compte qu'il y a beaucoup d'éléments qui rentrent en jeu :
- toutes les configurations sont particulière (adéquation au dac, câble, software serveur,..)
- les résultats sont parfois différents selon la chaîne hifi
- si le propriétaire d'un appareil participe aux écoutes, son avis est à prendre avec circonspections...
- le pire, ce sont les influences extérieures ("si c'est cher, c'est bon et si c'est pas cher..", ou, les mesures ASR avec déjà la conclusion)
- les vrais/faux tests en aveugle (quid d'un seul auditeur qui est peut être sourd ! d'opérateurs/testeurs, de petites séries, de question simplistes 1-0,  etc..)
- pour moi, la seule vraie crédibilité, ce sont les analyses statistiques sur des séries avec vérifications de cohérences ET/OU l'analyse sur le temps long.. avec de la musique que l'on apprécie (et sans le stress des techniciens aveugles...)

malgré tout cela, le Zen était impressionnant, je l'ai eu un mois et il a voyagé sur des configurations.. pour chez moi, aujourd'hui, je prendrai un U2-Mini car le MU1 n'est pas dans mon budget

Citation de ThierryNK le 10 juin 2022, 13:46

Je pense que je vais proposer un "protocole" d'écoute pour ce genre de choses. Très très simple, mais en ne sachant pas ce qu'on écoute comme matériel, et ce sera la seule différence avec hier.

Parce que même quand je pense entendre une différence entre deux drives (ou deux DAC), je ne suis absolument pas certain de moi. Les amplis et les enceintes me semblent beaucoup plus "simples".

Je persiste à dire que quand on ne peut pas "reconnaitre", c'est qu'il n'y a pas de différence audible. Cela peut naturellement inclure une audition moins bonne (à mon âge, une partie des aigus a disparu par exemple).

Amicalement

Citation de BouletBill le 10 juin 2022, 17:30

Citation de ThierryNK le 10 juin 2022, 13:46

Je pense que je vais proposer un "protocole" d'écoute pour ce genre de choses. Très très simple, mais en ne sachant pas ce qu'on écoute comme matériel, et ce sera la seule différence avec hier.

les protocoles proposés par les "grands spécialistes" des forums hifi sont en général très discutables.. exemples : 
- en aveugle, oui mais avec un auditeur dont on n'a même pas mesuré avant les capacités, il est peut être sourd ?? ou à moitié sourd.. c'est pourtant simple des vérifier avant le vrai test
- ces tests sont souvent très rapides (exemple, passer 10 fois de l'un à l'autre) avec des biais comme le stress du contrôle, c'est déjà un biais d'autant plus que l'on attend des différences !!
- ces tests sont souvent réduits à des réponses 1/0 ou différences/pas différences.. alors que les outils statistiques permettent un rien plus de sophistication (et des contrôles de cohérences)
- souvent, les installations hifi sont (vu de loin) discutables ou bien trop compliquées..
- en pratique ni au concert ni pour sa chaîne hifi on n'écoute comme cela, il faut donner du temps au temps..
- etc... 

alors juste pour illustrer le propos...
j'avais organisé chez moi une écoute comparative soit :
- trois audiophiles très expérimentés + situation aveugle
- trois musiques différentes (trio classique, jazz et chanteur)
- trois support différent (platine LP, lecteur CD et drive réseau)
- des écoutes relativement rapides d'un support à l'autre 
- des réponses écrites et individuelles (3 auditeurs x 3 supports x 3 musiques)
- le but de la manipulation : montrer qu'ils seraient incapables pour chacun des trois musiques de reconnaître le support de façon significative (LP<>CD<>Fichier)
le but n'avait pas été expliqué avant lors de l'invitation.. mais juste au début, c'était donc un piège pour ces 3 supers oreilles audiophiles, en fait, c'est un peu eux que l'on mesurait ! sans préparation.. 
les musiques ont bien sur été choisies dans ce but notamment pour les LP qui devaient être impec (pas de grattes, bruits de fond), un bon LP, c'est parfois mieux que du 24/196 de la mort qui tue !
résultat de l'expérience : ?? à votre avis..

 

Citation de ThierryNK le 10 juin 2022, 17:43

Mon objectif n'est pas de faire "n'importe quoi", d'essayer de piéger les auditeurs, ou de mettre en place des choses complexes.

Préférer les spaghetti à la choucroute, mais ne pas faire la différence entre deux bouchées des deux me semble bizarre, le revendiquer encore plus.

Reconnaitre ce qu'on préfère me semble le minimum, sans piège, en connaissant ce qu'on écoute, et en ayant testé avant.

https://audiomaboules.fr/forum/topic/protocole-decoute/

Citation de L'Aredien le 10 juin 2022, 19:00

Citation de ThierryNK le 10 juin 2022, 17:43

Reconnaitre ce qu'on préfère me semble le minimum, sans piège, en connaissant ce qu'on écoute, et en ayant testé avant.

Oui, cela parait "sensé".

En même temps, des tests sensoriels, il s'en pratique tous les jours, les industriels de l'alimentaire ou du parfum notamment en sont de gros consommateurs.

Il arrive dans ces tests que l'on fasse ce type de mesure. Mais reconnaitre, c'est du cognitif. Ce n'est pas ce qui intéresse le plus les gens d'études dans ces cas-là. Ils mettent la priorité sur des mesures de type "hédoniques" (j'aime / j'aime pas, je préfère X ou Y, ...).

On ne sollicite pas vraiment les mêmes zones du cerveau chez les testeurs. Et le petit souci des tests cognitifs, c'est qu'ils génèrent un stress (conscient ou pas). On peut avoir faux, être pris en défaut. Alors que ce n'est pas le cas des tests hédoniques, les gouts et les couleurs ne se discutant pas.

Perso, dans le cas de l'audio, et pour ces raisons-là, je pense que l'hédonique est nettement plus pertinent.

Citation de ThierryNK le 10 juin 2022, 19:38

Hello @l-aredien

Je pense que tu te méprends à la fois sur le protocole, sur ce que j'en "attends" et même sur ma "philosophie" générale...

Que le Drive A ou B soit "meilleur", je m'en fous. C'est à peu près indécidable. Que Toto préfère le Drive A et que Titi préfère le Drive B, cela m'est équilatéral.

Que Machin Bidule adore la piste mal mixée, ultra compressée, d'une chanteuse sans voix, qui chante faux accompagnée par une cornemuse qui joue plus faux qu'elle ne chante, cela m'est aussi totalement égal.

Hier, il m'a "semblé" entendre des "petites" différences. Je ne sais pas vraiment dire qui était "meilleur", ni même qui je préférais.

Je suis bien d'accord avec toi qu'in fine nos choix ne sont dictés que par l'hédonisme, même s'ils peuvent être plus ou moins éclairés par la technique.

Il y a un mois grec et un mot latin pour chacun des deux aspects de la "technique" et de "l'Art": Techné et Ars. Le premier désigne l'ensemble des moyens pour "faire", le second plutôt la "réalisation".

Il est souvent dit que "science sans conscience n'est que ruine de l'âme", la technique sans art n'est que ruine de l'âme. Ce que je partage.

Mais je rajoute aussi que Art sans Technique, ce n'est pas mieux. Les tableaux blancs avec un trait noir au milieu sont pour moi équivalents aux amplis à 500 mille euros ou aux horloges à 40 mille euros.

Si tu considères tous les "grands" artistes, quel que soit le domaine, ils possédaient la "Technique" au plus haut degré possible. Le mec qui ne connait rien en musique et qui pond un chef d'oeuvre en se levant un matin, c'est un mythe.

Après cette longue digression que j'espère tu ne trouveras pas trop caricaturale ?, je veux simplement dire qu'il ne s'agit pour moi d'être en mesure de savoir "vraiment" si on préfère quelque chose plutôt qu'autre chose.

A présent, je conçois aussi très bien que l'on n'ait aucune envie de savoir. Le refus de savoir fait partie de la nature humaine. C'est le désir et le besoin de savoir qui sont contre nature.

Si on ne sait pas répondre, quand il y a 10 mille euros en jeu, cela vaut peut être la peine de se poser la question. Il m'arrive de préférer un Big Mac à Royal Chesse, d'autres jours le contraire, mais je peux alterner ?

Amicalement

Citation de L'Aredien le 10 juin 2022, 19:49

Citation de ThierryNK le 10 juin 2022, 19:38

Hello @l-aredien

Je pense que tu te méprends à la fois sur le protocole, sur ce que j'en "attends" et même sur ma "philosophie" générale...

Hello. Oh, moi je dis juste que les gars dont c'est le métier jugent que, dans le cadre de mesures sensorielles, les tests hédoniques sont plus pertinents que les tests cognitifs. Ce n'est pas une question de ne pas vouloir savoir. C'est simplement que certains tests génèrent plus de biais que d'autres.

Après, si tu tiens absolument à mesurer du cognitif, c'est autre chose.

Je crois néanmoins que s'il y autant de polémiques sur le A/B testing en audio, c'est parce que ces tests ne sont pas les plus appropriés, pour les raisons que j'ai évoqués.

J'ai vu très peu de tests hédoniques dans le domaine de l'audio. Une exception : celui des switchs ethernet, réalisé par des amateurs de hifi aux Pays-Bas (Bbill nous en avait parlé sur le forum indépendant). Je ne peux pas être catégorique, les gars n'avaient pas indiqué les écarts types, mais il est vraisemblable que les écarts étaient significatifs...