Citation de filidan-pda0 le 28 mai 2022, 18:16

Citation de ThierryNK le 28 mai 2022, 17:39

Non, c'est mesuré, je retrouverai l'article un de ces jours, sinon, c'est mentionné dans la video de Jipi ainsi que l'auteur.

Sinon, tourne très légèrement la tête, le simple fait de rapprocher une oreille de l'une des enceintes et d'éloigner l'autre de l'autre enceinte de qq cm change la perception.  Mais si on n'y est pas très attentif, le cerveau fait le joint.  Essaie...

Si je me rappelle bien, ? la dernière fois que tu es passé, tu as bien avancé et reculé des qq cm pour trouver "à l'oreille" le Sweet Point...

Oui je le fais régulièrement quand je cherche le meilleur emplacement, pincement et traitement passif. L’objectif étant justement de pouvoir bouger dans tous les sens sans que l’équilibre tonal ne varie. C’est un critère essentiel pour moi.
Il faut pouvoir tourner la tête à 90 degrés à droite et à gauche sans que le centre ne bouge. Idem en avançant ou reculant la tête.
Evidemment si tu te déplaces de 30 ou 40cm sur la gauche ou la droite, tu commences à être plus proche d’une enceinte et donc le centre fantôme se déplace aussi légèrement mais l’équilibre tonal (timbres) reste le même. 

J’ai même mesuré sur le siège de gauche et de droite et l’équilibre tonal (réponse amplitude/fréquence et amortissement /decay) est identique au sweet spot (quelques différences mineures sous 100Hz à cause des modes, mais rien de très significatif), par contre, évidemment, l’image est totalement déformée car on est trop près d’une enceinte vs l’autre mais ça c’est imparable quelles que soient les enceintes. 

C'est Ethan Winer sur son blog (très intéressant et plein de bons conseils) qui dit cela (l'histoire des 6dB à qq cm) mais dans un contexte bien particulier d'une pièce sans traitement passif aux premières réflexions qui renverrait exactement le même spectre fréquentiel au sweet spot que le champ direct et qui donc produirait du "comb filtering massif", mais dans une pièce traitée aux premières réflexions et où l'ETC décroit correctement, ce problème n'existe pas car le champ réverbéré (qui doit être homogène fréquentiellement avec le champ direct pour que les timbres soient correctement interprétés par le cerveau) est suffisamment atténué pour le comb filtering soit anecdotique.

Voici le lien: https://ethanwiner.com/early_reflections.htm

La meilleure preuve, selon moi, en est la mesure qui, dans une pièce bien traitée, va donner une moyenne très proche de ce qu'on mesure au sweet spot. Dans une pièce peu ou pas traitée, c'est un miracle si c'est le cas. Et en fait, les irrégularités entre la moyenne autour du sweet spot et le sweet spot sont bien moindres que les écarts observés entre 20 et 20000Hz sur la réponse amplitude/fréquence. Ça montre juste que la réponse amplitude/fréquence n'est pas le critère le plus important dans la perception de la musique. La tolérance à des variations de quelques dB est grande (et très grande dans le grave sous 60Hz environ). Par contre, si l'amortissement est incohérent (RT60 instable et/ou modes très importants) ça s'entend très facilement, même avec des écarts pas si importants que ça.

Citation de ThierryNK le 28 mai 2022, 19:14

Citation de L'Aredien le 28 mai 2022, 18:08

Citation de filidan-pda0 le 28 mai 2022, 17:23

C’est la théorie car en pratique tu peux bouger la tête comme tu veux (...)

En pratique, la prochaine fois que je fais faire un test en aveugle à Thierry, il aura droit à double peine, il sera ligoté et aura les yeux bandés, épicétou.

Nu et couvert de miel? ??

@filidan-pda0 ce n'est pas de cet article qu'il s'agit

Bon, sinon, pour éviter d'être à nouveau gratifié de noms d'oiseau, je vais essayer de me borner à énoncer certaines choses sans donner aucune conclusion.

• Les micros de mesure pour REW prennent uniformément le son à 360°, pas nos oreilles.
• Nos tympans sont perpendiculaires aux sources émissives des enceintes quand on est face au enceintes
• Tourner la tête vers la gauche, même de 10°
  • "améliore" l'incidence de ce qui que reçoit le tympan droit en terme de champ direct des deux enceintes
  • dégrade cet angle d'incidence pour le tympan gauche
  • et vice versa en ce qui concerne le champ réverbéré (le tympan gauche à un meilleur angle d'incidence pour le champ réverbéré)
  • en plus des angles d'incidence, le tympan gauche est "à l'ombre" de la tête pour le champ direct
• ce que "fabrique" le cerveau de tout ça, je n'en sais rien.
• A titre personnel (mais sans doute l'acoustique de ma pièce est assez inférieure à celle de Philippe), quand je tourne un peu la tête, le centre se déplace. Si je me mets de profil, avec l'oreille opposée bouchée, centre et image deviennent confus, ce qui me parait "normal".
• si on veut essayer de le mesurer "un peu", il me semble qu'il faut des micros un peu plus directionnels que nos micros de mesure.

•  

Je décline toute responsabilité pour les torticolis dont vous allez bientôt souffrir ???

Bonne soirée!!

 

Citation de Fledermaus le 28 mai 2022, 20:09

Rapport aux variations d'équilibre tonal en fonction de la position d'écoute, ce n'est pas qu'une question de champ réverbéré, il y a aussi un défaut inhérent au modèle stéréophonique qui fait qu'il y a nécessairement un filtrage en peigne entre deux sources cohérentes (comme, en optique, avec les fentes de Young, pour ceux qui ont fait une première scientifique) et ça c'est éminemment position-dépendant !

Avec mes enceintes plutôt directives et mon champ réverbéré relativement exempt de pollution majeure, je confirme que la recherche du sweet spot ne va pas de soi... Bien sûr si le champ diffus l'emporte (écoute au-delà de la distance critique, enceintes peu directives) c'est plus confortable, à certains égards - mais moins précis...

Citation de filidan-pda0 le 29 mai 2022, 09:33

En fait l'effet de peigne est maximal lorsqu'on envoie un signal mono car les 2 enceintes reproduisent exactement le même signal (idem lorsqu'on balance un sweep sur les 2 enceintes en même temps), mais sur un signal stéréo la probabilité que le signal droit et gauche soit identique et parfaitement en phase me parait assez faible, donc entre les réflexions et le champ direct différent entre les 2 voies, je ne vois pas où est le problème dans le médium aigu. Dans le grave ce sont les modes qui posent problème et l'effet de peigne ne s'applique qu'aux fréquences élevées.

Si tu as du mal à trouver le sweet spot, c'est qu'il y a un problème quelque part sinon l'image fantôme de la scène sonore est stable et résiste bien aux mouvements de la tête. Je pense qu'il faut regarder du côté de la diffusion qui doit être insuffisante. Un bon critère indicatif c'est la décroissance régulière et symétrique entre les  2 voies de l'ETC. Si cela n'est pas rempli, il reste des anomalies sur l'image, mais j'admets que ce n'est pas simple à réaliser, surtout dans une petite pièce où l'équilibre entre absorption et diffusion n'est pas facile à trouver.

A titre d'illustration, voici la mesure comparée au sweet spot (lissage psychoacoustique) vs la moyenne de 9 points autour du sweet spot (sur une zone d'environ 2m par 1m autour du SP) lissée au 1/24 d'octave, et lissée psychoacoustique. 

[img]https://i.ibb.co/nc8dBcn/AMP.jpg[/img]

[img]https://i.ibb.co/0Z29hB2/AMP2.jpg[/img]

J'ai bien conscience que ce qu'un micro mesure n'est pas exactement ce que les oreilles entendent (d'abord il y en a 2 dont aucune n'est au centre du sweet spot et il y a un cerveau au milieu), mais pour avoir essayé de corréler ce qu'on entend avec ce qu'on mesure depuis quelques années maintenant, je suis assez confiant sur le fait que la moyenne autour du sweet spot en lissage psychoacoustique représente plutôt très bien ce qu'on entend (il suffit de changer les réglages de la correction numérique pour s'en rendre compte) et pour comprendre que la sensibilité réelle de l'oreille à des variations d'amplitude dépend de la fréquence à laquelle ces changements ont lieu, de la largeur de la bande de fréquence concernée, et que dans le grave, il faut plusieurs dB d'écart en lissage psychoacoustique pour qu'un changement soit perçu de façon significative.

En fait, ce qu'on perçoit le plus (et qui donc peut être le plus gênant) c'est le trainage car il "floute" la dynamique et pollue les timbres. Et ce n'est que lorsqu'on en s'en débarrasse suffisamment qu'on se rend compte de l'ampleur du problème auquel on était confronté...

Citation de Fledermaus le 29 mai 2022, 10:04

Oui certes mais n'empêche, s'il y a une composante à 8 kHz par exemple qui sort des 2 enceintes, même en stéréo et en l'absence d'un champ diffus prédominant, si tu bouges la tête de 2 cm tu n'entendras pas tout à fait la même chose... et pareil avec du bruit rose, si tu envoies du bruit rose dans les 2 enceintes et bouges un peu la tête à l'intérieur de la zone d'écoute, tu perçois les nuances de rose qui varient un peu, genre flanger effect... il y a toujours au moins une fréquence pour laquelle l'une ou l'autre oreille se trouve à une distance qui diffère d'un nombre impair de demi-longueurs d'onde de la distance à l'autre enceinte, d'où opposition de phase et annulation, et cette fréquence varie avec la position...

Citation de filidan-pda0 le 29 mai 2022, 10:15

Oui mais quand tu envoies du bruit rose sur les 2 enceintes tu envoies exactement les mêmes fréquences en même temps sur les 2 enceintes donc tu maximises l'effet de peigne.

Et de toutes façons, à la distance critique tu as 50% de champ direct et 50% de champ diffus, donc cela atténue mécaniquement tous ces effets. Sinon, je ne nie pas l'existence de l'effet de peigne, c'est le même effet qui produit les modes dans le grave et évidemment ça varie selon l'endroit de la pièce. Dans les fréquences aigues évidemment que la distance entre 2 pics et creux est beaucoup plus courte et donc très sensible selon la position à quelques centimètres, mais à l'écoute on a 2 oreilles placées à 2 endroits différents, un champ direct, un champ diffus, et un cerveau au milieu qui est câblé pour faire face à ce genre de situation et qui s'en débrouille d'autant mieux qu'on lui facilite la tâche avec justement un champ diffus cohérent avec le champ direct en fréquence et en intensité. La mesure acoustique est juste un outil qui permet de régler ces paramètres (champ direct, champ diffus, amortissement, etc...) au mieux (ou moins mal) et mesurer 6dB d'écart à quelques cms d'écart dans le médium/aigu n'a aucun effet concret sur ce qu'on entend puisque le cerveau lisse la perception en permanence.

Amuse toi à changer la réponse fréquence/amplitude avec un peu de correction numérique et tu verras bien ce qui compte et ce qui compte moins dans ce qu'on entend vraiment.

Citation de Fledermaus le 29 mai 2022, 10:42

C'est une illustration mais c'est pour dire, pour reprendre l'exemple, que si une même fréquence de longueur d'onde centimétrique sort des 2 enceintes, même déphasée, le niveau perçu dans le champ direct varie mécaniquement avec la position. Bien sûr avec un mélange de fréquences, du champ diffus en plus, et le processing cérébral par-dessus ça passe le plus souvent inaperçu, mais pour autant c'est pas neutre, au moins dans mon expérience, vis-à-vis de la recherche d'un sweet spot, ou plutôt d'une sweet zone au sein de laquelle, subjectivement, cet effet est minimisé.

Citation de almat le 30 mai 2022, 23:02

Tiens pour le sweet spot, j'ai finalement retrouvé un lien 

https://www.theoretica.us

Une caméra gère en temps réel le déplacement latéral de la tête pour une correction adaptée de la diaphonie ...

Citation de Fledermaus le 31 mai 2022, 00:03

Ah oui j'avais lu un truc là-dessus il y a un moment, sais pas si c'est vraiment applicable mais conceptuellement au moins c'est séduisant...

Citation de almat le 31 mai 2022, 01:06

Le problème de ce genre de manipe c'est que le sweet spot est normalement extrêmement réduit, c'est la raison de la caméra suiveuse. Si on veut aller au bout du truc il faut traiter par bande de fréquence en suivant la directivité des enceintes, normalement plus c'est directif meilleur c'est.

Plaisir exclusif et solitaire ... 😀 

En pinçant une paire d'enceintes en avant de la position d'écoute on opère à l'inverse pour avoir une sweet spot plus large mais normalement moins défini.

Citation de Nico le 31 mai 2022, 07:18

Même sans cela un système hifi reste un plaisir exclusif et solitaire… où si l’on est plusieurs on échange son siège chacun son tour pour avoir la bonne place, et l’on évite de sacrifier la bonne place pour deux places adjacentes où personne ne dispose d’une écoute correcte. 

Citation de BouletBill le 31 mai 2022, 07:52

test du Grimm MU1.. à suivre sur forum hifi

Citation de filidan-pda0 le 31 mai 2022, 09:00

Sur quel fil ?

Citation de almat le 31 mai 2022, 09:03

Citation de Nico le 31 mai 2022, 07:18

Même sans cela un système hifi reste un plaisir exclusif et solitaire…

Dans une petite pièce je suis d'accord, relativement ...

Dans le cas de la suppression de la diaphonie, "crosstalk cancellation" ou XTC, les conditions de placement sont particulièrement rigoureuses.

où si l’on est plusieurs on échange son siège chacun son tour pour avoir la bonne place, et l’on évite de sacrifier la bonne place pour deux places adjacentes où personne ne dispose d’une écoute correcte. 

Une bonne partie de la question réside dans "correcte", une autre dans la taille de la salle d'écoute. Je vais ajouter siège, si on en a la possibilité écouter debout c'est tellement plus prenant et agréable.

Citation de Nico le 31 mai 2022, 09:13

Moui… ? là on entre dans la salle de concert, petite église, assez grandes pour que le point d’écoute ne soit pas critique et permette la perception de tous les pupitres à leur juste dose d’énergie même décalé que quelques places sur la droite ou la gauche de l’allée centrale où personne n’est installé. Dans un système audio de particulier, en dehors d’une pièce de 100 m2 avec une grande distance enceintes / auditeur et une acoustique permettant de gérer la quantité de sons réverbérés que cela occasionne, pour le reste du monde audiophile il n’y a qu’une seule place où l’équilibre de niveau entre les deux enceintes permet une écoute « correcte » sans bricolage numérique, justement parce que deux enceintes restent deux points émissifs ponctuels quoi qu’il arrive contrairement à la réalité du concert. Mais il est vrai que certains montages font mieux que d’autre pour donner une écoute intéressante en divers points de chute fessiers, avec un choix volontaire de créer une écoute d’ambiance. 

Citation de almat le 31 mai 2022, 09:37

Je n'ai pas écrit qu'il ne fallait une grande salle, mettons que perso 50-60m2 est une surface qui devient intéressante. J'ai eu l'occasion de faire plusieurs démos dans des salles de 100m2, c'est vraiment bien.

L'autre point c'est le delta entre écoute "ultime" et écoute correcte. Ca dépend de son curseur personnel.

Citation de filidan-pda0 le 31 mai 2022, 09:40

De toutes façons, même lorsque le sweet spot est large, parce que la pièce est grande et la distance suffisante et/ou que le système est réglé pour l’élargir au maximum, il reste toujours un sweetest spot au milieu du sweet spot, donc il n’y a toujours qu’un seul endroit où l’écoute est à son meilleur niveau…

Citation de almat le 31 mai 2022, 10:42

Disons alors que dans un grande pièce il y a moins de frustration de ne pas être situé au sweetest sweetest 😉 

Citation de filidan-pda0 le 31 mai 2022, 12:31

Dans tous les cas, avoir une grande pièce est un avantage indéniable et pas que pour le sweet spot.

Si on peut la traiter pour avoir un RT60 compatible avec son volume, il n’y a que des avantages à avoir une grande pièce, mais c’est comme pour tout le reste, on fait avec ce qu’on a 😉