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ASR et Amirm
Citation de ThierryNK le 17 juin 2022, 12:58Les mesures de quoi? Doit-on revenir une fois de plus sur le fait qu'un signal musical n'a rien à voir avec des Sinus?
A l'écoute, si tu n'entends pas de différences entre un Boxem et des Aelius sur des G3 (ou chez moi entre Purifi et Kinki sur G2)....
Pour cette histoire de filtres, je n'émets qu'une hypothèse. Les G3 et G2 ont des filtres à 24 dB, c'est peut-être la raison.
Je crois que le plus simple serait de demander au concepteur des Purifi, nul doute qu'il pourra te répondre précisément.
Tu vois vraiment Putzeys expliquer pourquoi ses amplis ne marchent vraiment pas bien dans certaines configurations? Et "nul doute" qu'il pourra répondre, j'ai un immense respect pour lui, mais bon...
Bruno a vécu à priori personnellement avec des Vivid Giya et des blocs Mola Mola Kaluga avant de se lancer dans les Kii, donc pas de souci pour lui à mettre des Ncore NC1200 sur des Vivid. Maintenant c’est un choix lié aux performances des Vivid, et le but des Kii était de faire mieux, plus facile à réussir peut être quand on a comme base un couple ampli enceinte qui est performant mais oublie un peu la musique au passage, son lissé, pas froid mais un peu terne, avec un manque de vie, de contraste dynamique. Sinon il faudrait écouter les Kaluga qui sont optimisés par rapport aux modules Ncore de base, en particulier coté étage d’entrée et filtre de sortie, ça c’est un fait également. Bref le tout n’est jamais la somme exacte des parties en audio, des perturbations hormonales perdurent quoi qu’on en pense dans le grand tout, et le concepteur de modules diy garde peut être quelques cordes à son arc pour ne pas donner un trop bon résultat à ceux qui intègrent ses modules sur étagère ?
Sinon si on devait aller chercher quelque part la différence principale en terme d’interaction ampli enceinte entre les hypex ou purifi et des Kinki, ne serait ce pas dans la contre réaction en plus du filtrage. Les Ncore et Purifi ont en commun cette volonté d’une contre réaction gargantuesque, un asservissement total qui n’est peut être pas toujours cohérent avec un filtrage passif massif. Après tout d’expérience, c’est souvent ce qui pose quelques jalons de différence de transparence dans les autres technologies d’amplification. On gagne avec purifi le zéro distorsion, mais on garde toujours avec beaucoup d’enceintes un rendu lissé, un peu systématiquement terne coté timbres et coté vie, dynamique micro et macro, chose déjà ressentie sur des classe AB trop contre réactionnés, ou à l’inverse pas du tout ressenti sur une triode AA62 sans contre réaction dès lors que les enceintes suivent. Virez le filtre passif , donnez un haut parleur par ampli et la contre réaction massive n’est peut être plus un souci?… sans grande compétence en la matière cela me semblerait fort logique, cohérent.
Citation de ThierryNK le 18 juin 2022, 01:12Tu vois vraiment Putzeys expliquer pourquoi ses amplis ne marchent vraiment pas bien dans certaines configurations? Et "nul doute" qu'il pourra répondre, j'ai un immense respect pour lui, mais bon...
Ah ça j'en doute, mais tu peux poser la question de l'influence du filtre de sortie d'un Classe D.
Sur la page de Purifi c'est no souci.
- The amplifier handles difficult loudspeakers with ease, including those that challenge most other amplifiers.
Citation de Nico le 18 juin 2022, 06:59Après tout d’expérience, c’est souvent ce qui pose quelques jalons de différence de transparence dans les autres technologies d’amplification. On gagne avec purifi le zéro distorsion, mais on garde toujours avec beaucoup d’enceintes un rendu lissé, un peu systématiquement terne coté timbres et coté vie, dynamique micro et macro, chose déjà ressentie sur des classe AB trop contre réactionnés, ou à l’inverse pas du tout ressenti sur une triode AA62 sans contre réaction dès lors que les enceintes suivent.
Perso je dis que vous avez toujours le cul un peu entre 2 chaises.
Il y a le côté subjectiviste pur et dur, ça on lit bien, et un bout objectiviste mais le hic c'est qu'il manque un brin de compétences techniques ...
Et donc émission d'hypothèses qui peuvent tourner comme des vérités.
Perso je dis faire gaffe !
Virez le filtre passif , donnez un haut parleur par ampli et la contre réaction massive n’est peut être plus un souci?… sans grande compétence en la matière cela me semblerait fort logique, cohérent.
Techniquement pour un ampli qu'est-ce qu'une contre-réaction et qu'a-t-elle de négatif ?
Il doit y avoir des centaines de pages concernant le sujet sur DIYaudio.com
Perso je suis totalement incompétent en la matière mais par contre je fais confiance à des gens dont je sais qu'ils maîtrisent parfaitement le sujet.
Avoir le cul entre deux chaises me semble sain quand on est pas spécialiste… sinon on achète bêtement sur des chiffres qui ne disent pas tout, des gens qui vendent des chapeaux sur des argumentaires partiels, on écoute sans comparer, et on vit heureux mais con et en loupant quelque chose. Enfin ce que j’en dis… après tout beaucoup ont des hypex ou purifi et n’ont pas de souci à avoir un rendu foireux sur leurs enceintes filtrées, ainsi soit il…. Jusqu’à ce qu’ils s’en aperçoivent par contre face à des choses moins artificialisantes à l’écoute.
Bref comme Thierry perso j’achète des Kii mais je n’achète pas le début d’un bloc Ncore ou Purifi sur des Vivid, il y a une raison à cela autre que le cul entre deux chaises qui rendrait aussi incompétent que sourd de façon profonde ?
Sinon si la contre réaction n’a rien de négatif, on peut remballer, le premier ampli sono venu fera l’affaire, ça c’est connu depuis longtemps. D’ailleurs Putzeys a sorti beaucoup de pages sur le sujet et pourquoi il vaut mieux avoir soit peu ou pas, soit énormément de contre réaction et que entre les deux les inconvénients sont autant présents que les avantages. Mais n’ayant en effet pas les compétences techniques sur le sujet je ne saurais le réexpliquer.
Sur le fond, j’émets juste une hypothèse sur un fait avéré qui est qu’un purifi ne sonne pas naturellement sur une Vivid, cette hypothèse n’est pas une certitude… juste une idée lancée puisque c’est un paramètre différent des autres amplifications, et j’attends qu’une personne compétente la tue avec un bon argumentaire, ou m’explique pourquoi ça ne fonctionne pas bien. Si cette personne vient juste expliquer que c’est dans la tête subjectiviste… alors elle est incompétente tout comme moi, mais pour d’autres raisons ?
Sinon selon toi quelle serait la bonne attitude à avoir quand on constate que quelque chose ne fonctionne pas bien mais qu’on a pas les compétences pour l’expliquer, et qu’ASR dira qu’il n’y a rien à entendre car les mesures sont parfaites? On change d’ampli et on oublie simplement en ne disant plus rien histoire que ceux qui lisent sans faire la part des choses ne prennent des interrogations pour des certitudes?
C'est tres interessant de vous lire, surtout d une autre perspective PRO @almat qui nest pas seulement qu un Audiophile ayant un ratio objectivist , subjectif.
N ayant pas les competences techniques n y l experience de @nico dont je partage le point de vue sur le mix enceintes , ampli.
Personnellement j ai toujours fait confiance dans le fabriquant d enceinte qui sait ( et le dit, s il est sympathique) quel type ampli et marque convient le mieux pour les enceintes choisies , j ajouterais les cables HP ou le vendeur / fabriquant a une bonne idée de ce qui est le mieux.
Le revendeur si relation de confiance peut aider aussi.
dans les salons ou au show room des fabricants normalement pour les marques sérieuses ils ne mettent pas les poules avec les lapins.
après le rendu c est une histoire de gout donc subjectif
REVOX B77 Mk2 -Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones
Bah je pense quand même qu’à un moment, le ressenti subjectif dépasse l’affaire de goût (et d’harmoniques pairs) pour tourner à quelque chose de plus évident: c’est meilleur /plus proche d’une certaine réalité, ou, c’est moins bon, trop éloigné de la beauté de la réalité. Le réel est beau, quand il est lissé et rendu ennuyeux et un peu terne j’oserais dire que cela s’entend, tout comme quand il est gonflé, zoomé et grossier comme dans les concerts amplifiés. Qui accuser et pourquoi, ça c’est beaucoup plus chaud je pense car souvent c’est le résultat d’un ensemble.
Sinon tu serais surpris du nombre de présentations qui ne sont que le fruit d’opportunités commerciales, de copinage ou de quasi hasard pour associer des matériels , j’en ai peur ?. Pour bien faire il faut savoir avec quoi a été conçu le matériel.
Justement il serait intéressant de savoir avec quel ampli et dans quelle pièce a été faite la validation finale à l’écoute d’une enceinte. Mais aussi ce qui a été écouté et à quel SPL.
Tout comme il faudrait connaitre pour chaque enregistrement les enceintes de mix, les écoutes pour le controle client (les gros monitors), l’amplification et les caractéristiques acoustiques du studio. Il resterait ensuite le gout artistique de l’ingé son ce qui est non transposable en chiffres.
Tout cela influe sur le résultat de ce qu’on écoute quand on juge la qualité à l’écoute, même dans une salle idéale sur du matériel parfait.
Ma seule expérience de comparaison directe d'un Purifi vs un ampli plus classique est celle d'un Boxem vs les Ypsilon Aelius dont les caractéristiques sur le papier en termes de puissance sont quasi identiques (le gain est un peu plus faible sur le Boxem mais on compense facilement le niveau sur le préampli ou le DAC si c'est lui qui fait préampli).
J'ai longuement détaillé cette comparaison sur les 2 posts suivants:
http://forum-hifi.fr/thread-542-post-496583.html?#pid496583
http://forum-hifi.fr/thread-542-post-501451.html?#pid501451
Ma conclusion était que malgré les qualités indéniables du Boxem Purifi et ses mesures stratosphériques vs celles des Aelius, je n'avais aucun doute sur celui qui marchait le mieux sur les Giya G3 dans mon sous-sol. Alors on pourra toujours penser que j'ai été victime de la psycho-acoustique, si on veut se rassurer sur le fait que tous les amplis sonnent mieux quand leurs mesures sont excellentes.
Lorsque j'écoute les Kii+BXT, par contre, je n'ai aucune frustration vs le système précédent (Giya G3+Aelius+Tambaqui) et j'ai pu les écouter côte à côte (en fait en séquence rapprochée car c'était difficile d'avoir les 2 enceintes installées au bon endroit en même temps.
Je ne sais pas si c'est le fait que chaque Purifi attaque un HP en direct dans les Kii qui change la donne, car comme l'avait mentionné Nico précédemment, Putzeys avait des Giya G3 alimentés par l'ensemble Mola Mola (DAC + Ampli) avant de concevoir les Kii, et je doute qu'il n'ait pas été satisfait de ce qu'il entendait alors. Les Kii+BXT sont plus abordables, plus faciles à intégrer dans une pièce, et je suis frappé de la similitude de rendu avec mon système précédent. C'est peut-être un hasard, mais peut-être pas non plus qui sait...
Dans tous les cas, je pense qu'on ne peut exclure que le point faible des Boxem et Audiophonics qui utilisent les modules Purifi, soit lié aux ampli OP utilisés en amont des modules Purifi. Les mesures sont certes excellentes, mais si les meilleurs amplis et préamplis du marché n'utilisent pas d'ampli OP, c'est peut-être qu'il leur manque quelque chose qui fait la différence. Je n'ai aucune idée de comment les Purifi sont utilisés dans les Kii, ou les NCore chez Mola Mola, mais sans doute que Putzeys a plus de clés pour les utiliser au mieux que les assembleurs comme Boxem ou Audiophonics.
Cela n'enlève rien au rapport qualité/prix des ces amplis qui est excellent, mais ils ne tiennent pas la corde face à Ypsilon, ou même Kinki selon Thierry, Nico ou Joel Chevassus (je n'ai pas écouté en comparaison directe Kinki vs Boxem ou Audiophonics)
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Citation de almat le 18 juin 2022, 09:25Citation de ThierryNK le 18 juin 2022, 01:12Tu vois vraiment Putzeys expliquer pourquoi ses amplis ne marchent vraiment pas bien dans certaines configurations? Et "nul doute" qu'il pourra répondre, j'ai un immense respect pour lui, mais bon...
Ah ça j'en doute, mais tu peux poser la question de l'influence du filtre de sortie d'un Classe D.
Sur la page de Purifi c'est no souci.
- The amplifier handles difficult loudspeakers with ease, including those that challenge most other amplifiers.
Ah??? Oui, les Purifi "tiennent" les enceintes les plus "difficiles". So what? C'est "bon" du moment qu'il n'y a pas de distorsions du type de ce qui est mesuré ad vomitum et que même a des niveaux élevés on n'entend pas?
Les mesures c'est bien. C'est mieux que quand rien n'était publié.
Mais on est arrivé à un point où on obtient des mesures absolument phénoménales, avec des valeurs spectaculaires qui ne servent à rien pour l'écoute parce qu'inaudibles par un être humain, sans mesurer les interactions entre maillons et sans mesurer des grandeurs qui elles semblent bien critiques pour l'écoute. Bis, ter ou plus la video postée plus haut.
C'est similaire au choix d'une épouse sur catalogue à partir de ses mensurations, sans considérer qu'elle est peut-être gay.
Citation de filidan-pda0 le 18 juin 2022, 12:49Dans tous les cas, je pense qu'on ne peut exclure que le point faible des Boxem et Audiophonics qui utilisent les modules Purifi, soit lié aux ampli OP utilisés en amont des modules Purifi.
Perso je n'exclus jamais rien, mais comme j'ai également fait un paquet de tests d'AOP, j'ai ma réponse personnelle.
Les mesures sont certes excellentes, mais si les meilleurs amplis et préamplis du marché n'utilisent pas d'ampli OP, c'est peut-être qu'il leur manque quelque chose qui fait la différence. Je n'ai aucune idée de comment les Purifi sont utilisés dans les Kii, ou les NCore chez Mola Mola, mais sans doute que Putzeys a plus de clés pour les utiliser au mieux que les assembleurs comme Boxem ou Audiophonics.
Fred me corrigera s'il le faut, mais Boxem a conçu la partie préamp buffer ...
Cela n'enlève rien au rapport qualité/prix des ces amplis qui est excellent, mais ils ne tiennent pas la corde face à Ypsilon, ou même Kinki selon Thierry, Nico ou Joel Chevassus (je n'ai pas écouté en comparaison directe Kinki vs Boxem ou Audiophonics)
Moi je veux bien écouter également 😀
Citation de ThierryNK le 18 juin 2022, 14:04Citation de almat le 18 juin 2022, 09:25Citation de ThierryNK le 18 juin 2022, 01:12Tu vois vraiment Putzeys expliquer pourquoi ses amplis ne marchent vraiment pas bien dans certaines configurations? Et "nul doute" qu'il pourra répondre, j'ai un immense respect pour lui, mais bon...
Ah ça j'en doute, mais tu peux poser la question de l'influence du filtre de sortie d'un Classe D.
Ah??? Oui, les Purifi "tiennent" les enceintes les plus "difficiles". So what? C'est "bon" du moment qu'il n'y a pas de distorsions du type de ce qui est mesuré ad vomitum et que même a des niveaux élevés on n'entend pas?
Les mesures c'est bien. C'est mieux que quand rien n'était publié.
Mais on est arrivé à un point où on obtient des mesures absolument phénoménales, avec des valeurs spectaculaires qui ne servent à rien pour l'écoute parce qu'inaudibles par un être humain, sans mesurer les interactions entre maillons et sans mesurer des grandeurs qui elles semblent bien critiques pour l'écoute. Bis, ter ou plus la video postée plus haut.
C'est similaire au choix d'une épouse sur catalogue à partir de ses mensurations, sans considérer qu'elle est peut-être gay.
Comme je l'ai indiqué et écrit "tu peux poser la question de l'influence du filtre de sortie d'un Classe D."
Théorique et pratique.
Je dirais que la tendance spéculative de vos dernières interventions étaye un peu plus ce que j'écris #225.
https://audiomaboules.fr/forum/topic/asr-et-amirm/?part=12#postid-8235
Pendant que j'y suis les différences entre amplis vous les compareriez à quoi ?
Je prends un exemple un fichier mp3 128 vs 44,1 /16
Et pour info j'ai commencé à comparer des amplis il y a un petit demi-siècle
Hello
Je ne vois pas ce qui pose problème à "spéculer". Emettre des hypothèses est la base de discussions, il me semble. Emettre une hypothèse ce n'est en rien affirmer une vérité et il y a suffisamment de "peut-être" et autres dans ce que j'écris.
Aller emmerder Putzeys en lui posant des questions, non.
Citation de ThierryNK le 19 juin 2022, 00:22Aller emmerder Putzeys en lui posant des questions, non.
Ca je peux le comprendre.
Il faut regarder s'il a écrit sur le sujet.
Concernant la contre-réaction il a écrit un document qui s'appelle The F-Word or why there is no such thing as too much feedback, paru dans Linear Audio. A lire ne serait-ce que pour le langage fleuri ...
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1bp.pdf
Comme tu le sais une hypothèse ne fait pas le Printemps, mais elle risque fort de se propager à grande vitesse en passant au statut de vérité incontournable, au moins pour certains.
J'essaie assez benoîtement de conseiller de s'interroger un peu et prendre quelques infos et précautions si c'est possible avant d'émettre l'hypothèse
Si certains ne savent pas lire ce qui est écrit, ce n'est vraiment pas mon problème.
Quant à émettre des hypothèses, bah, c'est la base de toute réflexion. Alors, il faudra se lever de bonne heure pour m'empêcher d'en faire!!
Bises
Chiant d’être levé à 6h sans réveil… mais bon ça laisse le temps de lire.
C’est ce papier que j’avais lu de Bruno sur la contre réaction, il y a longtemps.
Si on résume (peu d’honneur en jeu vu le manque de compétences mais je retrouve ce que j’avais dit plus haut sur la faible contre réaction qui est néfaste).
- un ampli tube sans contre réaction est meilleur qu’un ampli tube faiblement contre réactionné
- un ampli tube plus fortement contre réactionné devient meilleur qu’un sans contre réaction >>>> jamais moins de 30db de contre réaction dans tout ampli sinon c’est plus mauvais que sans.
- il n’y a jamais trop de contre réaction, il n’y a que de mauvaises mises en oeuvre de la contre réaction, ou de mauvais amplis en terme de conception, et les mauvais amplis il y en a des wagons sur le marché, sonner différemment signifiant uniquement donnant plus de distorsion.
- pas d’indication sur l’impact de la charge sur les boucles de contre réaction, à part le fait que plus de contre réaction augmente mécaniquement le facteur d’amortissement.
Quand Stormaudio avait sorti ses amplis utilisant le breveté Stormfocus combinant une contre réaction en tension et en courant, l’argument de vente était d’adapter les boucles de contre réaction aux charges des enceintes qui n’est pas du tout une charge fixe, par une adaptation des boucles de feedback en tension et en courant. Retrouvez vous dans ce papier quelque chose qui définit l’absence d’impact de la charge sur les boucles de contre réaction selon leur conception? Ou le simple fait d’avoir un facteur d’amortissement maximal suffit à « driver toute les enceintes » sans impact sur la restitution?
Conclusion: l’origine du résultat d’écoute non à l’attendu entre Purifi et Vivid probablement ailleurs que dans la contre réaction si l’on en croit Bruno, et la contre réaction c’est bien tout le temps sauf quand il y en a mais pas assez , ou mal mise en oeuvre, ce que j’avais bien compris depuis la lecture de ce papier. Est ce bien indépendant de la charge ou comme le disait Stormaudio et son brevet il y a un trou dans la raquette des boucles de contre réaction non adaptatives à la charge? On passe au facteur d’amortissement en hypothèse possible (sans l’ombre d’une certitude bien entendu) ?
Conclusion 2: Ayon à jeter aux orties, un ampli à base de tubes AA62 sans contre réaction ne peut pas sonner aussi bien qu’un Ampli fortement contre réactionné. A minima les enceintes doivent être adaptée au faible facteur d’amortissement, mais ce ne peut qu’être moins bon qu’un Purifi ou Hypex puisque un ampli tube suffisamment contre réactionné sonne mieux qu’un sans contre réaction, et que la seule chose qui Reste à entendre est la distorsion entre ces amplis pour expliquer leurs différences.
Conclusion 3: … je vous laisse deviner
On spécule, on spécule - tant qu'à spéculer, ce qui serait vraiment amusant c'est qu'on mette en évidence objectivement (par des tests d'écoute contrôlés, etc.) non seulement le fait de reconnaître de manière fiable un ampli d'un autre (ce qui serait un bon début) mais une préférence significative, sinon pour les enceintes non-linéaires (déjà infirmé par les Harman guys : en aveugle, les panels d'auditeurs, expérimentés ou pas, tendent à préférer une enceinte flat dans l'axe et sans accident de directivité hors axe), mais pour les amplis qui distorsionnent, par rapport à ceux qui sont fidèles..
Il se pourrait que plus d'un auditeur non entraîné à identifier de faibles disto comme telles, not excluding myself, tombe sous le charme euphonique - ce qui n'a rien de scandaleux en soi, mais ouvrirait un intéressant débat autour du concept même de "haute-fidélité" en tant que but ultime à atteindre...
