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ASR et Amirm
Les mesures sont naturellement indispensables et incontournables pour les concepteurs d'électroniques et d'enceintes.
Elles sont aussi un élément informatif important pour les acheteurs et utilisateurs, déjà simplement par exemple pour choisir une association ampli-enceintes en fonction du rendement et de l'impédance des enceintes.
Mais même dans ce cas relativement "simple", il faut aller un peu plus loin. La distance d'écoute et le niveau sonore auquel on souhaite écouter entrent en jeu. Il faut aussi tenir compte de la plage dynamique des pistes que l'on écoute.
Voir cette page qui contient un calculateur en ligne de la puissance nécessaire (cela amènera peut-être certains participants à se poser des questions...)
Le site ASR avec Amirm à sa tête propose des mesures. Elles peuvent être utiles.
Mais je n'apprécie pas (du tout) ce site et son "patron".
Malgré le terme de "science" il n'y a figure pas la rigueur scientifique minimale. Par exemple, les "Conditions expérimentales" n'y figurent pas. Que la température ait un rôle ou pas en fonction de ce qu'on mesure, le b a ba de la mesure est d'indiquer les conditions expérimentales. On découvre ainsi que des enceintes ont pu être mesurées à 10°C et d'autres à 25°. Je le répète, peu importe que cela ait un effet ou pas. Il y a rigueur scientifique ou il n'y a pas.
La "logique" d'Amirm est aussi défaillante. Il veut démontrer que le rodage des enceintes n'existe pas (bien que cela puisse se mesurer...) et pour cela il prend un seul exemple d'enceintes. C'est bien connu qu'un exemple suffit à démontrer quelque chose de général. Son seul objectif avec le fil de discussion en question, c'est de se prendre pour Zorro à la rescousse de ces connards d'audiophiles qui croient tout ce que ces enfoirés de fabricants racontent.
Ensuite, les "classements" effectués par Amirm sur des mesures nécessairement partielles sont du grand n'importe quoi. C'est à cause de cela que j'ai appelé Amirm "Arbitre des élégances" dans un autre post.
Je vais donc, pour rire, employer "la méthode" Amirm. Je vais considérer le "slew rate" (vitesse de balayage) en français d'un ampli. C'est la "pente maximale" que peut reproduire un ampli en sortie. Un signal carré en entrée va nécessairement devenir un signal trapézoïdal en sortie, parce que la pente d'un signal carré est infinie et que l'infini ne fait pas partie des possibles en électronique.
Je vais regarder le slew rate du "meilleur ampli du monde" selon @fledermaus ? Il est de 16V/us. Si je regarde celui des mes blocs Kinki, il est de 200V/us
Dans un classement à la Amirm, les amplis de @fledermaus sont des bouses.
Sauf que cette conclusion serait aussi du grand n'importe quoi parce que pour passer les fréquences jusqu'à 20 kHz (malgré son apparence le slew rate concerne les hautes fréquences plutôt que la dynamique), une dizaine de V/us sont suffisants.
Mais ce serait encore abusif de s'arrêter là. Parce que derrière l'ampli, oh stupéfaction! il y a des enceintes. Leur comportement ne va pas être le même avec un ampli capable de balancer 16V/us et un autre capable de balancer 200V/us, notamment à puissance élevée, ce qui concerne les possesseurs d'enceintes de bas rendement dont je fait partie.
Un autre point jamais mentionné chez Amirm, c'est la puissance des amplis en fonction de la charge. "Normalement", un ampli le mieux possiblement conçu devrait sortir le double de puissance sur 4 Ohm par rapport à 8 Ohm. Ce n'est pas le cas de mes blocs Kinki (250W/380W), ni du Benchmark AHB2 (100W/190W). Mais c'est le cas de TOUS les amplis Accuphase, avec un doublement de puissance jusqu'à 2 Ohms! WOW!!!
Si l'on prenait en compte ce critère, mes blocs et ceux de @fledermaus seraient des bouses! Et seuls les amplis Accuphase seraient dignes d'intérêt!
Pour les fans de gain variable sur les amplis (@tonton-flingueur), peut-être pourrait-on rappeler qu'une diminution du gain fait nécessairement chuter le rapport signal/bruit. Ce que ni les fabricants ni les mesures ne signalent. C'est toujours le meilleur chiffre avec gain maximal qui est annoncé. Alors qu'une atténuation en entrée, c'est juste un autre préamplificateur passif dans la boucle.
Pour terminer, je reproduis ici une "critique" de ASR et Amirm.
https://www.reddit.com/r/headphones/comments/ipq8bc/we_should_stop_trusting_audio_science_review/
This will be one long and controversial post but I think it’s important for me (and for others) to tell what I think given the increasing popularity of this site. I do not work in the audio industry nor do I have any financial interests in criticizing Amir’s website. I’m just a regular consumer who seeks to enjoy my playlists as good as I can.ASR aims to provide consumers reliable data in order to assess the performance of hi-fi electronics to prevent them wasting their money in expensive snake-oil devices.Unfortunately, the road to hell is paved with good intentions and ASR is a prime example. Here is my point of view:1-The very raison d’etre of ASR is that it’s supposed to be an island of science in an ocean of snake oil. Amir claims to be perfectly capable of determining whether a device is worth buying or not thanks to a SCIENTIFIC protocol of measurements. He is the gatekeeper of TRUTH. But the choice of those measurements is purely arbitrary: how did he decide that those where sufficient to assess the sound quality of a device? How did he know that those criteria where the only worth checking? I haven’t seen any scientific demonstration. Anyway, I think that if music boiled down to a set of 5-ish measurements it would be a well-known fact.2-The lack of scientific rigor goes on when he makes the measurements: he often omits to measure a criterion or two (especially when they don’t play in favor of one of his favorite brands), then one has to remind him to do it so it can be disclosed, often nonchalantly a few posts later without any noticeable disclaimer. For instance, he forgot to install the correct drivers whilst testing the Hegel HD12, came up with average results and started criticizing the price/performance ratio. Problem is: by the time this mistake got corrected, the reputation of the company may have been potentially hurt only because of his carelessness.3-Amir gives the feeling that he is speaking the absolute truth before and after having renewed his testing protocol (black background graphs vs white ones). In the case of the Pro-Ject Prebox S2, it’s been tested once, declared as “highly recommendable” for the sake of SCIENCE. Then it’s been tested a few moment later with a couple measurements added and miraculously downgrades to “could be better”. SCIENCE said that. I guess if we measured this device a third time with other criteria it could be back to “highly acceptable” again. Pretty changing for an absolute measurement protocol if you ask me. Let alone the fact that this double testing and the inconsistency of the results is merely mentioned.4-To assert the validity of his results, Amir likes a lot bragging about the cost of his AP analyzer and the other devices of his setup. I’m not sure whether it’s a very scientific method of validation but anyway. What bugs me more is the fact the he (and his court, but we’ll get to that later on) passively-aggressively implies that one must be dumb to pay thousands of dollars when a 300$ chi-fi DAC does the same job and even better. Yet he’s still bragging about his Mytek DACs and Stax headsets. He makes me think of those politicians who claim that money is the root of all evil and that everyone should live together yet they still live in ultra-exclusive gated communities.5-You may have noticed that I began speaking about ASR then drifted towards Amir. Some of y’all already know the reason: ASR is a cult and Amir is the guru, they’re indivisible. A cult gathers fanatics that will defend their guru. That makes up for one hell of a toxic community. It is always striking to see the aggressiveness from their members when it comes to something that’s not in line with their reductive view of “music”. Newcomers that dare to say that they trust their ears as much as the measurements are greeted with “huhu you came to the wrong neighborhood kiddo”, as if the forum members were some badass ancient guardians of the Absolute Truth, whereas they’re just a bunch of narrow-minded bootlicking neckbeards.6-This leads us to the next point: this forum is sterile. Nothing of interest will ever come out of its topics because the cult has set the only one truth that may be told. USB transmission is flawless, anything that has to be known about performance falls in the range of their measurements, only difference between devices is features. Wow such fun.There could be at least some words about the operation of the device, the technical support of the firm, drivers, … But no Amir’s too busy testing 20 DACs/week to linger on such frivolous details.7-Not only it is sterile, but it contributes to breeding a new species that I’m going to call: the “Massdrop zombie”. His setup is Sennheiser 6XX, JDS Lab Atom, Topping D50. This is the best sounding rig ever because Amir measured it. Period. I’m feeling actually pretty sad for those people who deprive themselves of so many sweet discoveries only for the sake of “science”.No, actually it bothers me because they tend to be aggressive when it comes to suggesting trying something else.8-Actually, there are some real scientific forums out there, but they’re not as popular out there precisely because they deal with serious technical content (with equal hatred towards subjective results). And on these fora there is disagreement, and you can expect to learn a bit more other than “this criterion is beyond audible but I still use it to discriminate devices that are meant to be heard”. One example: keeping output impedance as low as possible is an oversimplification that is harmful to the reputation of higher impedance and otherwise well performing devices. ASR gives noobs the impression to understand some serious technical stuff when they’re just reading some shallow measurements. It’s discount science.9-Speaking about those numbers: there was a time before ASR when people all agreed on not giving a flying damn about them, because they meant nothing relevant. Then Amir represented those numbers graphically and half of the audiophile community hailed him as a genius. Why?10-I won’t comment on the rather “interesting” method Amir has for what he calls “subjective listening”: cranking the volume all the way up then see if there are any distortions. Given the number of DACs tested, I’m rather sure this dude suffers from hearing loss. Granted Beethoven was deaf but I don’t think it’s really comparable. Furthermore, he likes making fun of the poor souls of “audiofools” whose brains are fraught with subjective biases. I’d bet that him seeing a good/bad measuring DAC heavily influences his perception on how it sounds.I know I’ve been very critical and it can give the (false) impressions that I’m minimizing Amir’s work. But I think this site is symptomatic of today’s world: It’s much easier to google “name of the device + measurements” and having an immediate answer to the question “is this DAC/amp good?” than going through the whole process of trying and failing to find the right synergy, trying again, making experiments in order to find a suitable device.Problem is: tomorrow, devices that aren’t “ASR certified” won’t sell themselves on the market, even if they’re good products. Plus experience has shown that very good measuring devices tend to sound very neutral and sometimes fatiguing. This is ONE type of sound signature that may not suit all ears, yet it may be the only one remaining on the market.What bothers me about ASR is this underlying tone that suggest this site brings the only and final truth upon humanity, whereas it’s fairly easy to understand it’s far from being the case.There wouldn’t be any problem is there were clear disclaimers saying this site is for indicative purposes only and that it doesn’t intend to explain everything. Unfortunately, such is not the case. At all.It would be much more interesting and entertaining to have fewer models of DACs measured but with in-depth tear-downs, follow-up of the technical support, sensitivity to other devices in the setup, and so on. It could contribute to enriching the discussion rather that making the same 5 dumb measurements on hundreds of devices without any further investigation. As I said, it is symptomatic of today’s world: quantity over quality.
Pour résumer ce que je pense:
- les mesures sont indispensables
- les mesures sont nécessairement partielles
- les interactions entre maillons ne sont jamais prises en compte sur ASR
- il n'y a ni rigueur scientifique ni le b a ba du raisonnement sur ASR
- il y a souvent des mesures "oubliées" sur ASR
- établir des classements de matériels en fonction de mesures partielles est un procédé de voyou qui souhaite attirer du trafic sur son forum et se la péter en arbitre des élégances
- les gourous n'existent que parce que des gens les suivent, ce n'est pas Amirm qui est en cause, mais ceux qui le prennent pour le détenteur suprême de la Vérité
Amicalement
Salut,
Comment ne pas répondre à un tel dézinguage, formulé avec une telle émotion ?
Bon alors, point par point, le rodage des HP a déjà été traité (la partie amusante commence à 15'13'') :
Cette vidéo est citée entre autres sources ici : https://sites.google.com/site/francisaudio69/1-prologue/1-8-le-mythe-du-rodage-du-hp (page de 2014 avec màj 2021)
2e truc, l'affaire de la température : en effet, quand Amir a testé l'enceinte Neumann KH80, la réponse dans le grave était atténuée par rapport aux données constructeur et à d'autres résultats tiers, ce qui a donné lieu à une vive discussion, dans le plus pur esprit scientifique, à propos du pourquoi du comment. Il s'en est suivi des échanges notamment entre Amir et les ingés de chez Neumann (en toute collégialité scientifique) qui ont abouti non pas à une mais à deux nouvelles publications de nouvelles mesures de la même enceinte (dont au moins un autre exemplaire), pour effectivement déboucher sur la conclusion (scientifique !) selon laquelle la température ambiante était à l'origine des discordances observées, et sur le rétablissement de l'enceinte comme assez irréprochable pour un mini-moniteur. Etait-ce nécessaire je n'en sais rien, mais on ne peut pas reprocher à Amir d'avoir voulu flinguer le produit.
Je te laisse au passage la responsabilité des termes peu scientifiques de "connards d'audiophiles" et "enfoirés de fabricants", jamais rencontrés sur ASR à ma connaissance - "audiophool" (l'équivalent du terme affectueux d'"idiophile") me semble être le terme le moins amène employé à l'égard des tenants de l'approche subjectiviste.
3e point : en effet, le slew rate est un équivalent de l'extension de la BP vers les HF. C'était la mode à l'époque des Kenwood L-07M (BP : 0 - 600 kHz, slew rate : 170 V/µs) qui me vient à l'esprit par exemple, c'est-à-dire les années 70-80 du siècle dernier, d'afficher des performances ébouriffantes dans ces domaines. Bien sûr c'est inutile, inaudible et pas sans risque avec des câbles un peu capacitifs, mais si on peut le faire pourquoi s'en passer, ça fait bien sur les fiches techniques et le client aime l'idée d'un ampli "rapide"... Quoi qu'il en soit, Amir mesure bien la bande passante des amplis et si elle est défectueuse à un degré potentiellement audible, ne manque pas de le signaler. .
Enfin, quant au classement fondé sur le SINAD, ça ne prétend pas être autre chose qu'une évaluation approximative de l'ingénierie mise en œuvre, sous une forme un peu accrocheuse sans être si putassière, du moins à mon goût ; si ça contenait toute l'information il ne serait pas nécessaire de lire les CR en entier, ni même de les écrire ! Donc pour connaître le comportement d'un ampli en termes de distorsion en fonction de la fréquence ou de puissance en fonction de la charge, il faut effectivement prendre la peine de consacrer une minute ou deux à la lecture du papier lui-même, voire plus si on souhaite parcourir la discussion consécutive ou y prendre part.
Bien sûr Amir comme tout être humain n'est pas exempt de critiques potentielles, il ne semble pas avoir le caractère le plus facile qui soit ni reconnaître si facilement ses torts, mais il est tout sauf obtus et fournit, au prix d'un travail de romain bien que largement bénévole (ce ne sont pas les dons des membres, je pense, qui changent quelque chose à ses revenus de ponte retraité de Microsoft), un service assez unique et inestimable à la communauté - et ça, ça mérite toute notre reconnaissance !
Pareil pour sa méthodologie de mesure, sans doute pas irréprochable en tout point. Notre camarade @Fr3d aurait peut-être quelque chose de contributif à apporter sur ce chapitre s'il daigne s'exprimer, mais là encore, qui fait plus et mieux ?
Quant à la diatribe de reddit dont j'ai lu le début sans y trouver grand-chose de drôle ni d'intéressant, je présume que c'est ce qui a donné cette réaction sur ASR (que je n'ai pas eu le courage de finir non plus, mais c'est pour vous éviter de chercher) : https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/amir-makes-splash-on-reddit.22375/ Ce sont les habituelles guéguerres et polémiques dérisoires de l'internet, pas la peine de nourrir ça !
Quelle émotion???
J'ai résumé ce que je pense de manière très factuelle qui me semble plutôt rationnelle qu'émotionnelle.
La diatribe contre Amirm que j'ai postée, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout.
Les mesures intrinsèques de n'importe quel maillon sont utiles pour ceux qui achètent, indispensables pour ceux qui conçoivent. Faut-il que je le répète?
J'ai cité le Slew Rate pour monter à quel point il est ridicule de faire des classements, classements que je trouve également indécents.
Le fabricant de tes amplis les meilleurs du monde indique le facteur d'amortissement (Accuphase aussi!!), ce qui est à mourir de rire aussi une fois qu'on a calculé sur un coin de table que le facteur d'amortissement dépend avant tout... des câbles enceintes.
Quant au "rodage" des enceintes ou des électroniques, il n'existera jamais aucune démonstration complète et il suffit d'un seul contre exemple pour démontrer le contraire. En logique cartésienne tout au moins.
Bref, tout autant "le meilleur ampli du monde" (même si j'ai bien saisi que c'était "humoristique") tout autant que les classements, c'est de la mesure de zizis dans la cour de récréation.
Bises non mesurées ?
Hello,
Pour rester dans le registre ASR, les deux dernières entrées sont assez intéressantes je trouve, surtout celle-ci :
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/jbl-4309-review-speaker.27255/
Cette grosse biblio JBL à vaste guide d'onde/pavillon se distingue par une directivité excellemment maîtrisée, une distorsion très faible, une extension dans le grave pas folle (normal) et surtout une courbe amplitude/fréquence pas vraiment hallal, avec des résonances et irrégularités insignes. Le truc, c'est qu'elle passe l'épreuve du test subjectif toutes voiles dehors et pavillon haut, avec une amélioration audible mais pas spectaculaire une fois la courbe égalisée... ce qui tendrait à suggérer qu'en termes d'impact subjectif, la régularité de la courbe, dans une certaine limite et à condition que l'équilibre général soit correct, pourrait passer après une directivité maîtrisée, d'où absence de coloration et relative indépendance vis-à-vis du local, et l'absence de distorsion audible même à bon niveau.
C'est pas intéressant, ça ?
L'autre article c'est celui-ci https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/does-quality-of-coax-input-matter-for-dacs.27259/
Où il est montré une belle indépendance du signal analogique en sortie de DAC par rapport au jitter affectant le signal S/PDIF qui l'alimente. Au moins avec ce DAC Topping à 200 balles et cette interface USB vers S/PDIF assez quelconque, ce qui est mesuré à la sortie est parfaitement indiscernable, que le DAC reçoive un signal numérique issu d'un analyseur de précision ou que ce signal passe par une interface à pas cher occasionnant une dégradation très mesurable en termes de jitter.
Ce simple exemple tend à relativiser le rôle (inexistant ici) de la précision temporelle du flux numérique qui parvient au DAC tant que celui-ci est capable d'extraire l'information utile sans se laisser polluer par les imperfections qui l'affectent, ce qui ne semble pas être une telle prouesse.
Et ça, c'est pas intéressant peut-être?
Je n'ai jamais dit que les mesures ne servaient à rien.
Ne pas connaitre les réflexions de signal en spdif sur RCA liées à l'impédance de 75 ohms qui ne peut pas être respectée en RCA pour cause géométrique montre surtout l'incompétence et l'ignorance de l'auteur.
Euh, quel rapport ?
Les mesures ont pour objet de mesurer le jitter de la SORTIE Spdif après être entré en USB, ce qui n'a, de mon point de vue, strictement aucun intérêt.
Les "vrais" problèmes" de Spdif sur RCA arrivent à l'arrivée, pas à la sortie, pour les raisons expliquées plus haut.
La seule chose qui est démontrée dans cet article c'est que l'encodeur Spdif fait correctement son travail. Chouette! Cela fait 15 ans que c'est le cas.
La conclusion:
Digital audio is sensitive to clock jitter due to its high bandwidth and bit depth. Thankfully this has been a known problem for decades and DACs routinely have filters that get rid of much jitter. So within reason, I would not worry about the level of jitter we see out of devices like FX Audio DAC-SQ3.
n'a rien à voir avec ce qui a été testé et mesuré, aucun DAC n'a été testé. Rien que ça me fait élever Amirm au rang de charlatan.
Mais déjà 4 pages de commentaires en 24 heures par les adorateurs.
Quelle animosité... L'important ici me semble-t-il, indépendamment des limites théoriques inhérentes au transport du format S/PDIF sur connecteurs RCA, c'est de montrer que ce qui sort du DAC, en l'occurrence, n'est en rien affecté par le jitter du flux numérique entrant, parce que dans les deux cas testés (faible et fort jitter), le DAC fait le tri et extrait exactement la même information pour en faire exactement le même signal analogique - plutôt rassurant, non ?
Je reconnais volontiers une animosité certaine!!
Evidemment pas contre toi si c'était nécessaire de l'écrire noir sur blanc!!
Ça ne le mérite pas, pas plus que quoi que ce soit d'autre, d'ailleurs... mais je me réjouis d'être arrivé à passer à travers, au moins jusqu'ici ! 😉
Hello,
L'influenceur préféré de @thierrynk 😛 vient de tomber sur les meilleures enceintes qu'il ait mesurées et écoutées, et son enthousiasme fait plaisir à voir :
Un début d'érection juste en voyant les courbes.
A nos âges, c'est toujours bon à prendre...
Et ce qui est beau, c'est que les courbes textbook perfect corrèlent avec une écoute sublime (j'affirme pas qu'il y a un rapport de causalité hein 🙄 - mais au moins ça empêche pas !)
J'ai du loupé la listes de pistes écoutées, les caractéristiques de la pièce à part la résonance à 105 Hz, les impressions à l'écoute, quelles autres enceintes a l'habitude d'utiliser le reviewer. Ca se trouve qq part tout ça?
Je n'ai pas trouvé non plus les distorsions? J'ai loupé aussi? Les mesures de la caisse? Rigidité? Etc.
Sinon, je n'ai évidemment rien à dire sur ces enceintes qui sont peut-être excellentes, peut être des tromblons.
Tu vas les acheter pour nous dire ce que tu en penses?
Je pense qu'il te proposait en toute amitié des remplaçantes pour les Vivid en partance ... 
Peut-être, qui sait?
Tu en penses quoi des mesures ici: https://www.hifi-voice.com/testy-a-recenze/reprosoustavy-podlahove/2718-vivid-audio-giya-g2-s2
Suis pas arrivé à traduire avec google translation (ou plutôt la flemme de faire les copier coller bout par bout)
Tu as aussi celles des G3 ici
https://www.stereophile.com/content/vivid-audio-giya-g3-loudspeaker-measurements
Citation de ThierryNK le 13 novembre 2021, 23:17J'ai du loupé la listes de pistes écoutées, les caractéristiques de la pièce à part la résonance à 105 Hz, les impressions à l'écoute, quelles autres enceintes a l'habitude d'utiliser le reviewer. Ca se trouve qq part tout ça?
Je n'ai pas trouvé non plus les distorsions? J'ai loupé aussi? Les mesures de la caisse? Rigidité? Etc.
Sinon, je n'ai évidemment rien à dire sur ces enceintes qui sont peut-être excellentes, peut être des tromblons.
Tu vas les acheter pour nous dire ce que tu en penses?
La pièce pour ce que j'en sais c'est un genre de mezzanine ouverte sur un living-room d'américain (= gros volume), les impressions à l'écoute il me semble qu'il en parle, ses enceintes habituelles (des Revel Salon2) aussi y compris comparaison subjective, la playlist elle est évoquée ailleurs mais je te laisse faire la recherche, la distorsion elle est mesurée (très basse) à 86, 96 et 106 dB SPL à 1m, et pour la rigidité la boîte est en fonte d'alu (il le dit) et pèse une tonne... Continue à poser des questions, c'est grâce à des gens qui comme toi s'interrogent que ce pays va s'en sortir !
Pour ce qui est de les acheter, ce serait pas l'envie qui me manquerait si je partais de zéro dans une pièce qui s'y prête, mais là ça voudrait dire repartir de zéro, et j'ai mes habitudes... Ce qui me plairait c'est de les coupler avec les subs assortis histoire de conserver l'ampleur de l'image dont Amir dit que c'est la seule chose qu'elles font un peu moins bien que des grosses colonnes...
Je suis le premier à considérer les Vivid comme des enceintes bien conçues hein, on a juste pas autant d'information que ce que permet d'extraire le banc Klippel (ou tout set-up permettant de respecter les exigences normatives dérivées des travaux de Toole et al.) dont disposent Amir ainsi que Erin de Erin's Audio Corner, qui débite aussi des BE d'enceintes à tire-larigot, mais à qui personne n'a (encore) prêté une G3-2-1 (non plus)...
