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ASR et Amirm
Hello
Tombé du lit aussi ?
Je veux bien que la distorsion soit le mal absolu, mais des amplis qui distordent au delà d'un seuil audible et utilisé avec des enceintes de rendement et impédance compatibles, cela fait des années que cela n'existe plus, même mon FX802 Chinois à 80€, qui entre parenthèses, fonctionne bien mieux, à l'écoute, que le Purifi sur mes G2... Et oui, je l'ai ressorti. Et alimenté par une Chromecast.
Ah oui, le FX802 sur des Leedh de 83 dB et impédance mini 3.5 Ohm, ça distord. Mon dieu, que c'est étonnant.
@fledermaus la distorsion t'obsède-t-elle parce que c'est l'un des rares paramètres mesurables, ou parce que tu as eu énormément d'amplis qui en produisaient en masse?
Ne chercherais-tu pas tes clés sous le lampadaire parce que c'est le seul endroit où il y a de la lumière, alors que tu as perdu tes clés dans un champ à 2 km de là?
Le papier de Putzeys est ici: https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1bp.pdf
C'est très intéressant.
Mais il est ridicule de dire que la Classe A c'est de le merde, et il aurait mieux fait de ne pas écrire:
Control theory is a vital and standard part of engineering studies: the effectiveness of negative feedback to keep jet-fighters airborne, ferries afloat and nuclear power plants a-non-exploding has somehow never become the subject of much controversy
Parce que cela n'a à peu près rien à voir avec la contre-réaction des amplis, à moins de considérer que la pédale de freins d'une voiture sont une contre réaction à la pédale d'accélérateur.
Et ceci c'est pas une spéculation.
Il n'y a pas d'équivalent de contre-réaction dans un réacteur nucléaire, mais des "freins"
Il n'y a pas d'équivalent de contre-réaction sur un Mirage 2000 ou un Rafale. Il y a un système de correction permanent sur le Mirage 2000, par les positions respectives de ses centres de poussée et de gravité il est par conception instable, ce qui revient à le faire tenir en équilibre sur une tête d'épingle, ce qui est un enfer technologique, mais lui donne une maniabilité sans équivalent.
Bises
Citation de Nico le 19 juin 2022, 07:24Si on résume (peu d’honneur en jeu vu le manque de compétences mais je retrouve ce que j’avais dit plus haut sur la faible contre réaction qui est néfaste).
Comme je l'ai déjà souligné c'est un des problèmes que vous rencontrez dans vos supputations.
Pour répondre à B.P. il faudrait des arguments techniques ou des compte-rendus d'expérience méthodiques ce serait plus compréhensible et rationnellement admissible.
On comprend bien que la réponse est de l'ordre du ressenti individuel, ce qui n'est pas une tare en soi, l'extension à une généralité étant cependant hautement aléatoire.
Je suis perplexe, B.P. passe de dieu vivant à indécrottable ... en quelques instants et parfois dans la même intervention.
Relisez, il y a de quoi être dubitatif. c'est un mec bien quand il écrit utiliser des Vivid Gyia 3, et ça expliquerait plein de choses, et non finalement il merde avec ses amplis utilisés sur des enceintes passives ...
Moi j'y vois comme une contradiction assez claire.
@thierrynk : bah si justement, la contre-réaction, ou feedback négatif, comme je le comprends c'est ce qui confère un semblant de stabilité à un système instable en comparant en temps réel les données de sortie (attitude de l'avion p. ex.) aux données d'entrée (action sur les commandes) et en introduisant sans cesse, par une boucle rétrograde, des corrections afin que le truc se comporte, du point de vue de l'utilisateur, de manière prévisible... (pareil à un niveau plus basique pour un bonhomme qui marche, ou même se tient juste debout : s'il n'y avait pas en permanence un foisonnement de mécanismes de correction inconscients, ça tiendrait pas 3 secondes !)
Citation de Fledermaus le 19 juin 2022, 10:38@thierrynk : bah si justement, la contre-réaction, ou feedback négatif, comme je le comprends c'est ce qui confère un semblant de stabilité à un système instable en comparant en temps réel les données de sortie (attitude de l'avion p. ex.) aux données d'entrée (action sur les commandes) et en introduisant sans cesse, par une boucle rétrograde, des corrections afin que le truc se comporte, du point de vue de l'utilisateur, de manière prévisible... (pareil à un niveau plus basique pour un bonhomme qui marche, ou même se tient juste debout : s'il n'y avait pas en permanence un foisonnement de mécanismes de correction inconscients, ça tiendrait pas 3 secondes !)
La contre-réaction c'est un système de contrôle d'erreur, il y en a tout partout et sous différentes formes, par exemple différentiel pour une voiture ...
La question fondamentale de l'article de B.P. c'est amha de répondre aux arguments de ceux qui prétendent que la contre-réaction c'est le mal et bien sur d'expliquer pourquoi il est préférable de l'utiliser.
Cette portion a par ailleurs suscité la création d'un fil sur diyaudio.com
https://www.diyaudio.com/community/threads/bruno-putzeys-paper-on-negative-feedback.306022/
Je crois que la distorsion en dessous d’un seuil minimum n’est pas un problème car on est en dessous de ce qui est audible donc ce sont d’autres facteurs qui font qu’on préfère tel ou tel rendu.
Les Ypsilon Aelius n’ont pas de contre réaction d’où leurs mesures qui sont faibles vs un Purifi, mais à l’écoute le choix est vite réglé. Il faut donc accepter que tout n’est pas dit par les mesures d’ASR, et je ne vois pas ce qu’il y aurait de choquant dans cette affirmation.
Ça n’enlève rien à l’utilité et/ou la pertinence des mesures, mais au dessus d’un seuil minimum, il faut utiliser ses oreilles pour savoir si ça le fait sur le système complet.
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Je l'ai écrit plus haut:
à moins de considérer que la pédale de freins d'une voiture sont une contre réaction à la pédale d'accélérateur.
Sur un ampli, on a ça:
Pour approcher l'équivalent du contrôle de l'équilibre dans la marche (qui effectivement est un déséquilibre permanent) ou de la conduite d'un Mirage 2000, ce n'est pas le signal de sortie qu'on modifie, c'est l'état global qui est pris en compte pour modifier le signal d'entrée.
Pour un ampli, cela reviendrait à mesurer ce qu'on entend au point d'écoute pour corriger les électroniques. C'est le principe de la correction numérique, de la marche pour ne pas tomber, de la conduite d'un mirage 2000, de la production d'électricité dans un réacteur nucléaire en fonction de la demande d'électricité ou si on veut arrêter le réacteur, des freins sur une voiture quand on estime aller trop vite, mais cela me semble assez loin du feedback dans un ampli.
Bises
Citation de filidan-pda0 le 19 juin 2022, 10:52mais à l’écoute le choix est vite réglé.
Il est amha préférable de l'écrire comme ton ressenti personnel, par exemple Thierry avait un avis relativement différent du tien à propos du Grimm ...
Je ne suis pas certain que j'aurais la même opinion.
Personne ne veut répondre à mon intervention # 234 ... 😥
Citation de almat le 19 juin 2022, 10:49La question fondamentale de l'article de B.P. c'est amha de répondre aux arguments de ceux qui prétendent que la contre-réaction c'est le mal et bien sur d'expliquer pourquoi il est préférable de l'utiliser.
Cette portion a par ailleurs suscité la création d'un fil sur diyaudio.com
https://www.diyaudio.com/community/threads/bruno-putzeys-paper-on-negative-feedback.306022/
Ce n'est pas moi qui ai des ampli AB qui vais dire le contraire!!
Mais de là à déduire que 0 feedback, la Classe A, c'est le diable, il n'y a qu'un pas.
Citation de almat le 19 juin 2022, 00:02Pendant que j'y suis les différences entre amplis vous les compareriez à quoi ?
Cela a été décrit par Joël dans son article sur Boxem, cela a été décrit par @nico et par ma pomme.
Bises
Citation de almat le 19 juin 2022, 11:04Citation de filidan-pda0 le 19 juin 2022, 10:52mais à l’écoute le choix est vite réglé.
Il est amha préférable de l'écrire comme ton ressenti personnel, par exemple Thierry avait un avis relativement différent du tien à propos du Grimm ...
Je ne suis pas certain que j'aurais la même opinion.
Personne ne veut répondre à mon intervention # 234 ...
J'ai répondu à #234
Le Grim est excellent, un peu meilleur qu'une Chromecast, pas autant que @filidan-pda0 l'avait décrit (à mes oreilles), indifférenciable (toujours à mes oreilles) du Lumin.
Citation de almat le 19 juin 2022, 11:04Citation de filidan-pda0 le 19 juin 2022, 10:52mais à l’écoute le choix est vite réglé.
Il est amha préférable de l'écrire comme ton ressenti personnel, par exemple Thierry avait un avis relativement différent du tien à propos du Grimm ...
Je ne suis pas certain que j'aurais la même opinion.
Personne ne veut répondre à mon intervention # 234 ...
Le Grimm c’est encore autre chose que les amplis. C’est plus subtil comme différence. La différence entre les Aelius et le Purifi c’est pas subtil.
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Citation de ThierryNK le 19 juin 2022, 11:02Pour approcher l'équivalent du contrôle de l'équilibre dans la marche (qui effectivement est un déséquilibre permanent) ou de la conduite d'un Mirage 2000, ce n'est pas le signal de sortie qu'on modifie, c'est l'état global qui est pris en compte pour modifier le signal d'entrée.
Bien sûr dans les amplis c'est carrément low-tech par rapport à un avion de chasse, mais le principe est le même, on prélève en sortie du système une information qu'on va utiliser pour corriger les données d'entrée.
Par rapport à un système audio complet, la CR dans l'ampli c'est une application locale qui ne prend en compte que le sous-système "ampli", et c'est déjà pas mal !
?
Citation de filidan-pda0 le 19 juin 2022, 11:10Citation de almat le 19 juin 2022, 11:04Citation de filidan-pda0 le 19 juin 2022, 10:52mais à l’écoute le choix est vite réglé.
Il est amha préférable de l'écrire comme ton ressenti personnel, par exemple Thierry avait un avis relativement différent du tien à propos du Grimm ...
Je ne suis pas certain que j'aurais la même opinion.
Personne ne veut répondre à mon intervention # 234 ...
Le Grimm c’est encore autre chose que les amplis. C’est plus subtil comme différence. La différence entre les Aelius et le Purifi c’est pas subtil.
Exactement ce que je disais plus haut, rien de scandaleux à préférer un ampli qui distorsionne 😉
Perso j'éprouve quelque réticence envers l'hypothèse selon quoi il y a des qualités non mesurables, ou non mesurées, qui font qu'un ampli médiocre aux mesures "standard" plaît davantage aux sens qu'un autre qui serait irréprochable au banc (oui, j'ai regardé - et plusieurs fois - la vidéo du RMAF 2015).
En revanche j'accorde un certain crédit au fait qu'un peu de disto "inaudible" puisse, en ajoutant une discrète pincée d'harmoniques, subjectivement conférer du corps et ajouter du détail - caractères éventuellement plaisants voire addictifs, rien de mal à cela encore une fois, mais qui s'éloignent de la fidélité stricto sensu.
Mais tant qu'on a pas prouvé que deux amplis corrects utilisés dans les conditions prévues sont reconnaissables l'un de l'autre à l'oreille seule, ça reste des discussions de comptoir audiophile 😉
Je trouve "désagréable" dans un papier audio (très intéressant, bis) de convoquer les centrales nucléaires et les avions de chasse.
Dans les centrales nucléaires, il s'agit de "freins", c'est infiniment plus simple sur le principe (un peu moins dans la réalisation concrète) que la CR d'un ampli
Dans un avion de chasse, c'est infiniment plus compliqué et cela n'a pas grand chose à voir.
Tout cela n'amène rien au papier de Putzeys, qui a une tendance "romantique" à parfois se laisser aller. Il avait des Vivid ? premier signe. Sinon que diable a-t-il été raconter à Joël en tête à tête que le Tambaqui était un Delta-sigma, alors que c'est un PWM.
Bon, on va pas passer le réveillon là-dessus non plus ?
Bises
@fledermaus Les amplis dont on a parlé ici, Aelius ou FX802 ou Purifi n'ont pas de mauvaises mesures "standard".
En revanche j'accorde un certain crédit au fait qu'un peu de disto "inaudible" puisse, en ajoutant une discrète pincée d'harmoniques, subjectivement conférer du corps et ajouter du détail - caractères éventuellement plaisants voire addictifs, rien de mal à cela encore une fois, mais qui s'éloignent de la fidélité stricto sensu.
Heuhhhh
De l'inaudible audible
Pas mal.
Mais on est dimanche, 2 Pater et 3 Ave, et je t'absous.
Citation de Isokawa le 18 juin 2022, 10:47C'est tres interessant de vous lire, surtout d une autre perspective PRO @almat qui nest pas seulement qu un Audiophile ayant un ratio objectivist , subjectif.
N ayant pas les competences techniques n y l experience de @nico dont je partage le point de vue sur le mix enceintes , ampli.
Personnellement j ai toujours fait confiance dans le fabriquant d enceinte qui sait ( et le dit, s il est sympathique) quel type ampli et marque convient le mieux pour les enceintes choisies , j ajouterais les cables HP ou le vendeur / fabriquant a une bonne idée de ce qui est le mieux.
Le revendeur si relation de confiance peut aider aussi.
dans les salons ou au show room des fabricants normalement pour les marques sérieuses ils ne mettent pas les poules avec les lapins.
après le rendu c est une histoire de gout donc subjectif
Parfois vrai, mais pas toujours. Il y a le distributeur qui impose les associations, par exemple Magnepan était toujours avec Audio Research pour la simple raison que c'était le même distributeur (Desmarets). Il suffit de passer dans un auditorium magasin pour voir qu'il y a des marques qui sont toujours ensemble et d'autres jamais. Ce n'est pas un choix esthétique mais commercial.
Citation de ThierryNK le 19 juin 2022, 12:03@fledermaus Les amplis dont on a parlé ici, Aelius ou FX802 ou Purifi n'ont pas de mauvaises mesures "standard".
Euh en effet pour le Purifi, juste typiques d'un ampli peu ou pas contre-réactionné avec un étage à tubes pour l'Aelius ? , le FX802 j'ai pas souvenir d'avoir vu qqch à son sujet mais je regarderai à l'occasion
En revanche j'accorde un certain crédit au fait qu'un peu de disto "inaudible" puisse, en ajoutant une discrète pincée d'harmoniques, subjectivement conférer du corps et ajouter du détail - caractères éventuellement plaisants voire addictifs, rien de mal à cela encore une fois, mais qui s'éloignent de la fidélité stricto sensu.
Heuhhhh
De l'inaudible audible
Pas mal.
Mais on est dimanche, 2 Pater et 3 Ave, et je t'absous.
Tu auras naturellement compris qu'"inaudible" (note les guillemets) = audible mais non identifiée en tant que telle à l'oreille (= "signature sonore" du bouzin, s'il doit en avoir une)
Pour alimenter le débat, j'ai trouvé ce développement intéressant, lire toute la page:
https://www.audiocircle.com/index.php?topic=165604.0
citation de Thierry:
"Pour approcher l'équivalent du contrôle de l'équilibre dans la marche (qui effectivement est un déséquilibre permanent) ou de la conduite d'un Mirage 2000, ce n'est pas le signal de sortie qu'on modifie, c'est l'état global qui est pris en compte pour modifier le signal d'entrée."
Pour ce qui concerne l'équilibre du corps, oui et non...
Les récepteurs nerveux vont effectivement donner des informations de position du corps et déclencher des réactions de mobilisations articulaires et musculaires, cependant, si les dits récepteurs ne fonctionnent plus ou mal(pour différentes raisons), ils ne peuvent garantir l'équilibre seuls.
Le contrôle par le cerveau et le déclenchement d'autres mécanismes de compensation sont nécessaires par apprentissage avec obligatoirement un feedback(souvent la vue mais pas que).
Dans ce cas, l'harmonie retrouvée ne sera plus l'état initial, plus jamais! La compensation et cette harmonie que l'on peut qualifier de pathologique se dégradera dans le temps par phénomène d'usure et de vieillissement.
Pour éviter d'augmenter trop rapidement cette dégradation on peut modifier "le signal de sortie" (les récepteurs)par un "bon signal d'entrée" (la commande par le cerveau)en contrôle continue.
Des chaines montantes et descendantes en contrôle continu avec filtrage des informations par le bassin, point d'accroche fondamental du corps!
Cela s'appelle la rééducation!
Ainsi dans la réalité, beaucoup (trop) de patients ne font pas les efforts pour diminuer cette distorsion et se contentent d'une mécanique qui leur permet de se déplacer sans se rendre compte de la plus grande usure à venir par augmentation des distorsions...
D'autres font les efforts et comprennent les enjeux, profitent de leur corps sans trop de dégradation ni ne distorsion, adapte leur environnement pour que leur corps vive dans un univers le plus adapté possible en contrôle continue, et ça c'est dur dans le temps.
J'espère avoir été clair...
Citation de ThierryNK le 19 juin 2022, 11:57Tout cela n'amène rien au papier de Putzeys, qui a une tendance "romantique" à parfois se laisser aller. Il avait des Vivid
premier signe. Sinon que diable a-t-il été raconter à Joël en tête à tête que le Tambaqui était un Delta-sigma, alors que c'est un PWM.
Il me semble bien que c'est classiquement du PDM ...
J'en avais d'ailleurs fait mon mea culpa, je n'avais pas enclenché le négative feedback 😀
