Citation de ThierryNK le 11 septembre 2021, 17:14

Hello

Je ne sauvegarde pas les mesures de ce genre.

Après

• la suppression d'un meuble de piètre qualité qui faisait caisse de résonance pile poil dans la bonne fréquence
• avoir revu le nombre et le positionnement des panneaux Alpha
• avoir positionné "au mieux" les bass traps accordés (3 dans chaque angle, 2 au centre)
• avoir arrangé un peu les tapis
• avoir revu les traitements arrière
• réglé l'équalisation sur 29 Hz
• effectué une mesure à chaque étape

voilà où j'en suis. Il y a globalement 3 panneaux alpha en moins et rajout de 8 bass traps accordés.

 

J'ai pris 160 et 200 ms dans le Decay pour être comparable au sublime Decay de @filidan-pda0:

Où je reste un peu "surpris", c'est par la réponse SPL chez @filidan-pda0. Chez lui, hier, il m'a bien semblé que c'était assez "sombre". Impression aussi de @tonton-flingueur ici https://audiomaboules.fr/forum/topic/visite-chez-filidan-pda0-le-9-9-21-un-peu-de-vin-et-des-sources-numeriques/#postid-1921

Sauf erreur de ma part, SPL chez @filidan-pda0

A comparer à ce que j'obtiens (sans autre correction numérique qu'à 29 Hz):

Ces mesures sont sauvegardées, je peux les mailler à qui le souhaite.

Ah oui, les Shadoks peluche sont pour le moment rangés, mes chiennes les apprécie un peu trop et je les retrouvais régulièrement dans le jardin.

Amicalement

 

Citation de filidan-pda0 le 11 septembre 2021, 18:06

Je veux bien le .mdat. Attention lorsque tu compares les amplitudes et les decay aux échelles.

Pour moi, ta courbe amplitude est un peu trop plate et la bosse entre 3K et 10K pourrait indiquer une brillance excessive. Faut voir les autres paramètres pour se faire une meilleure idée (quand on ne peut pas écouter). 

Chez moi, avec ton échelle, c'est ça :

Citation de tonton flingueur le 11 septembre 2021, 18:13

😆 je préfère ce tapis pour le décor...de l'oriental on passe direct à l'extrême oriental 😆 

Chez Philippe : 2 grosses bosses et une pente très (trop) descendante? un traitement trop absorbant?

Chez toi peut-être pas assez de grave, donc plus "clair" à l'écoute comme expliqué sur l'autre fil indépendamment de l'Auralic, si on en rajoute un peu cela ferait une petite pente descendante mais peut-on dans la pièce?

Points communs : un grave augmenté à cause(grâce) du room gain et des modes incisifs perturbateurs qui provoquent une rondeur de mauvaise augure...une mise en avant d'une zone approximative 150-400(la fameuse attaque qui me manque) et 400-800 Hz  et une remontée de la courbe à partir de 3000 Hz environ.

EDIT : avec les échelles ça change un peu l'aigu remonte toujours à partir de 3000(caractéristique propre aux G3) et les bosses dans le  grave jusqu'à 110-120 doivent expliquer ce côté sombre!

Citation de ThierryNK le 11 septembre 2021, 18:33

Pour le decay, j'avais mis la même échelle verticale, je viens de mettre à jour au dessus avec aussi la même échelle horizontale.

Merci @filidan-pda0 pour ta courbe de réponse avec la même échelle que celle que j'ai utilisée.

Après avoir supprimé 3 panneaux Alpha, j'ai effectivement un peu trop de haut-médium. Je préfère partir de cette situation pour voir comment diminuer cette bosse plutôt que la situation précédente.

@tonton-flingueur quand tu es passé, il y avait le Trinnov utilisé avec et sans correction, mais correction uniquement sur les basses. Dans les deux cas les basses étaient donc "gigantesques" par rapport à la courbe de réponse au dessus et par rapport à l'écoute actuelle. Sans aucun doute n'étaient-elles pas qualitatives, mais avoir rendue "claire" l'écoute, je ne comprends pas trop.

Pour les "attaques", no comprendo non plus.

De mon point de vue révisé (je me couvrirai la tête de cendres si nécessaire), une courbe de réponse descendante dans les pièces de cette taille ne me semble avoir aucun fondement rationnel.

Par goût ou défauts des matériels et de la pièce, on peut vouloir une courbe comme ci ou comme ça.

Mais jusqu'à présent, je n'ai vu nulle part d'explications sur le pourquoi et les fondements de la chose.

On se casse les pieds à avoir de bonnes sources, de bons DAC, de bons amplis, de bonnes enceintes, avec le moins de non linéarités possible et le moins de distorsions possible, on met en place des traitements passifs pour corriger les défauts de pièce, si c'est après pour introduire volontairement des non linéarités (mot gentil pour dire des colorations), quelque chose m'échappe. Et si on met en place qq chose qui va rendre plus "jolie" la voix de Patricia Barber, il y a fort à parier que ce soit le souk sur des orchestres.

A moins de vouloir "régler" un système sur un seul type de musique, voir sur un seul album.

Bises

Citation de filidan-pda0 le 11 septembre 2021, 19:05

Il ne faut pas oublier qu’on mesure au sweet spot. Mécaniquement, si tout est bien réglé et les enceintes ont une réponse plate en chambre anechoique, la courbe est normalement descendante du simple fait de la distance. Si elle ne l’est pas, le rendu subjectif est trop brillant. 

La pente chez moi est celle des Giya dans une pièce avec un RT60 quasi plat et à 0.23s ce qui ce qu’il faut dans ce volume.

Cette pente est faible  il ne faut pas se laisser abuser par l’excès à 38Hz qui est 3 à 4dB trop haut que ce qu’on aimerait, mais l’impact à l’écoute est négligeable car le trainage est controlé.

Il n’y a pas 2 bosses mais 1 bosse à 85Hz sur la voie droite, mais qui est peu/pas audible car il n’y a aucun trainage.

Et l’amplitude ne donne pas d’idée sur la rondeur, c’est le trainage qui pollue le grave. C’est le trainage qui altère l’articulation, fait l’effet « boom boom », et réduit la lisibilité. Si le trainage est maîtrisé, l’amplitude augmente l’impact, et sous 40Hz, c’est pas mal pour l’electro En classique ou jazz, on s’en fout royalement, car il n’y a pas grand chose qui descend aussi bas avec du niveau (à part l’orgue, mais même là c’est pas désagréable) .

 

 

Citation de tonton flingueur le 11 septembre 2021, 19:19

@thierrynk je ne parlais de l 'écoute chez toi mais de la courbe présentée...faut suivre 😆 

Pour les attaques, c'est difficile à expliquer....une frappe sur des tomes avec le ressenti des peaux, des cordes que l'on pince avec les doigts...l'attaque quoi!! 

La courbe cible n'existe pas vraiment mais dans toutes les salles il y a décroissance naturelle de l'aigu en fonction du type d'enceinte, de la distance d'écoute, de la salle, du traitement. après la courbe peut avoir un aspect plus ou moins droit. Mais une écoute d'une droite n'est pas bonne, du moins à mes oreilles. Et puis il y a les courbes isosoniques aussi je crois...

libérer certains passages masqués par des fréquences plus (trop) fortes est une bonne action 😆 

Il ne s'agit pas d'enjoliver la voix de Patricia mais de lui rendre hommage en la détourant au mieux par rapport aux autres instruments et de la mettre bien en place là ou elle se trouve...

Personnelement j'ai aussi une play list de presque toute sortes de musiques... tout doit passer...normalement...sauf le grave qui fait ch....même avec un caisson  

Citation de tonton flingueur le 11 septembre 2021, 19:21

@filidan-pda0 ta bosse à 80....elle a un gros Q quand même  

Citation de melaudiophile le 11 septembre 2021, 19:37

Citation de ThierryNK le 11 septembre 2021, 18:33

 

De mon point de vue révisé (je me couvrirai la tête de cendres si nécessaire), une courbe de réponse descendante dans les pièces de cette taille ne me semble avoir aucun fondement rationnel.

Par goût ou défauts des matériels et de la pièce, on peut vouloir une courbe comme ci ou comme ça.

Mais jusqu'à présent, je n'ai vu nulle part d'explications sur le pourquoi et les fondements de la chose.

 

Bises

A l'époque où j'installais le RCS, j'étais aussi parti sur cette histoire de courbe descendante. Seulement je me suis aperçu que chez moi c'était horizontale qui convenait.

Je n'ai ni le même matériel électronique, ni les mêmes enceintes (la directivité des pavillons est différente de celle de hps traditionnels) que toi , les courbes-cibles de tact sont descendantes et je les modifiais pour les rendre horizontales.

Je ne sais pas si mon avis est conforme à la réalité, mais j'en suis arrivé à penser que cette histoire de courbe descendante est une question de directivité différente entre le micro et les enceintes. C'est une évidence de dire qu'un micro n'entend pas comme une oreille mais je crois que l'idée est que si le son est linéaire, le micro verra une courbe descendante, et donc à l'inverse si le micro entend une courbe horizontale il y aura trop d'aigus dans la pièce.

Ensuite tout peut changer selon la directivité des enceintes,  l'amortissement et le niveau de grave, en particulier graves mal tenus car les enceintes sont trop loin des murs.

(En ce qui concerne les graves et la distance du mur arrière, il y a un consensus qu'il faut éloigner , ce qui n'est pas mon avis, il faut un peu, mais peu.. Il y a quelques années j'ai fait des mesures des enceintes à des distances successives du mur arrière, en partant de contre le mur. J'ai perdu ces mesures mais je me souviens de ceci: contre le mur réponse en dents de scie, mais dents égales; loin du mur moins de dents mais une grand bosse et un grand trou (dont la fréquence change avec l'éloignement), ce qui pour moi est bien plus gênant - dans le cas d'une correction on se trouve face à une impossibilité - c'est d'ailleurs pour cela que Tact préconisait de mettre deux subs dans les angles pour exciter également les modes de la pièce, et pour le médium-aigu de placer les enceintes pour l'image sonore (une enceinte qui fait tout présente une contradiction - graves ou image)

La mise en pratique se fit chez un ami qui avait des TAD (3 voies mais pas le plus gros modèle, oublié la réf) et qui n'arrivait pas à avoir un grave tenu et ferme. Je les lui fis reculer beaucoup et le problème fut réglé.)

 

Citation de ThierryNK le 11 septembre 2021, 19:55

Citation de filidan-pda0 le 11 septembre 2021, 19:05

Si le trainage est maîtrisé, l’amplitude augmente l’impact, et sous 40Hz, c’est pas mal pour l’electro En classique ou jazz, on s’en fout royalement, car il n’y a pas grand chose qui descend aussi bas avec du niveau (à part l’orgue, mais même là c’est pas désagréable) .

Je m'attendais à ce que @tonton-flingueur te tombe dessus ?

La dernière octave d'un piano commence à 32.7 Hz et il y a encore 3 notes en dessous qui descendent jusqu'à 27.5 Hz

Certains Bosendorfer, dont celui que jouait Oscar Peterson, ont 4 notes supplémentaires plus graves et dont Oscar Peterson se servait.

La corde grave d'une contrebasse est à 20.5 Hz. On n'entend donc jamais (sauf ceux qui ont des caissons 20 Hz ou des enceintes qui descendent jusque là) la corde grave à vide d'une contrebasse. On entend juste ses harmoniques.

Pour les enregistrements en direct, les sons d'ambiance sont souvent des sons faibles graves, en dessous de 40 Hz

 

En ce qui concerne, la "courbe descendante", oui, bien sur, simplement par la distance, plus la fréquence est haute plus l'atténuation est grande, en chambre anéchoïque aussi...

Ce que je ne comprends pas trop, c'est comment et pourquoi choisir une courbe plutôt qu'une autre. Et quand on est à 2.5m des enceintes, il me semble qu'on a d'autres très gros chats à fouetter avant.

Pour info, en remplaçant une partie des diffuseurs arrière Hofa par des absorbeurs, j'ai gommé la bosse 3K-10K sans rien changer au reste. Je posterai de nouvelles mesures quand j'aurai encore amélioré les choses.

Le chantier continue ??

Citation de tonton flingueur le 11 septembre 2021, 23:13

Citation de ThierryNK le 11 septembre 2021, 19:55

 

 

En ce qui concerne, la "courbe descendante", oui, bien sur, simplement par la distance, plus la fréquence est haute plus l'atténuation est grande, en chambre anéchoïque aussi...

Non, une enceinte bien équilibrée en chambre anéchoïque est droite, c'est la pièce qui tend à faire descendre la réponse de celle-ci.

C'est la raison pour laquelle dans la pratique on doit faire une mesure en champs proche pour apprécier l'enceinte elle même(à moins de le faire en champs libre!) et donc de ses défauts et une mesure au point d'écoute pour apprécier les impacts de la pièce.

Tant que ce point ne sera pas compris et admis, il y aura des problèmes de compréhension!

Oui il y a de gros chats..des guépards, des lions, des léopards...mais on peut les apprivoiser 😀 

De plus une question se pose de la compréhension du grave en rapport avec la focalisation et non pas uniquement en rapport avec les instruments ou les ambiances?

Surprenant que peu en parle 💡 

Citation de ThierryNK le 11 septembre 2021, 23:28

Non

Par exemple http://ilm-perso.univ-lyon1.fr/~pvincent/docaudio/cours.pdf

Atténuation liée à la géométrie, et atténuation par dissipation.

C'est exactement pareil en chambre anechoique. On peut imaginer que dans une chambre anechoïque de 10 km de diamètre, on n'entende pas une enceinte placée à 5 km jouant à 100 dB.

Les mesures d'enceintes en chambre anechoïque ou champ libre en extérieur ont pour objectif d'éliminer tout effet de pièce, mais elles se font très très proches des enceintes.

Ce qui est plat à 10 cm ne l'est plus à 3 mètres.

Marrant tout ça.

Citation de tonton flingueur le 12 septembre 2021, 00:08

Citation de ThierryNK le 11 septembre 2021, 23:28

 

Les mesures d'enceintes en chambre anechoïque ou champ libre en extérieur ont pour objectif d'éliminer tout effet de pièce, mais elles se font très très proches des enceintes.

 

oui

Citation de Fledermaus le 12 septembre 2021, 09:47

Oui mais non, il y a certes l'atténuation avec la distance, qui prédomine dans l'aigu, mais la grosse différence entre une chambre anéchoïque et une pièce d'habitation de volume équivalent bah c'est que cette dernière génère un champ réfléchi !

Et le spectre du champ réfléchi est essentiellement descendant en raison de la directivité des enceintes, omnidirectionnelle dans le grave puis qui se rétrécit progressivement en allant vers l'aigu.

Une bonne enceinte (cf. Toole, Olive etc.) c'est une enceinte droite dans l'axe en conditions anéchoïques, avec une directivité qui augmente en douceur, sans accident, du grave à l'aigu - faute de quoi le champ réfléchi sera porteur de colorations "reflétant" les irrégularités hors axe.

Comme je le comprends, c'est ce mélange direct (droit ou presque, selon la distance) - réfléchi (descendant, comme l'énergie sonore générée hors de l'axe) qui détermine la courbe cible, d'autant plus descendante que la distance et (donc) la part de réfléchi augmentent.

Citation de filidan-pda0 le 12 septembre 2021, 09:53

Citation de tonton flingueur le 11 septembre 2021, 19:21

@filidan-pda0 ta bosse à 80....elle a un gros Q quand même  

Il faut mieux regarder mon ami 🙂 On ne juge pas du Q sur un lissage psy ou 1/3, mais sans lissage ou à la rigueur en 1/24 d'octave. Et si tu regardes le pic en question sur la courbe au 1/24, tu verras que le pic à 85Hz a un Q aux environs de 8 minimum. Et et comme il n'y a strictement aucun trainage à cette fréquence (et dans toute la zone entre 50 et 300Hz), et qu'il n'y a pas ce pic à gauche, si quelqu'un entend un pb à cette fréquence, c'est qu'il a bien regardé la courbe avant 😉

Citation de filidan-pda0 le 12 septembre 2021, 09:58

Citation de Fledermaus le 12 septembre 2021, 09:47

Oui mais non, il y a certes l'atténuation avec la distance, qui prédomine dans l'aigu, mais la grosse différence entre une chambre anéchoïque et une pièce d'habitation de volume équivalent bah c'est que cette dernière génère un champ réfléchi !

Et le spectre du champ réfléchi est essentiellement descendant en raison de la directivité des enceintes, omnidirectionnelle dans le grave puis qui se rétrécit progressivement en allant vers l'aigu.

Une bonne enceinte (cf. Toole, Olive etc.) c'est une enceinte droite dans l'axe en conditions anéchoïques, avec une directivité qui augmente en douceur, sans accident, du grave à l'aigu - faute de quoi le champ réfléchi sera porteur de colorations "reflétant" les irrégularités hors axe.

Comme je le comprends, c'est ce mélange direct (droit ou presque, selon la distance) - réfléchi (descendant, comme l'énergie sonore générée hors de l'axe) qui détermine la courbe cible, d'autant plus descendante que la distance et (donc) la part de réfléchi augmentent.

Exactement !

Il me semble qu'il y en a sur ce fil qui n'ont pas lu le Guide Acoustique en entier 🙂

Et pour juger des écarts dans le grave, il faut regarder la courbe Fletcher et Munson, même à 85dB de niveau moyen, la sensibilité de l'oreille en dessous de 40Hz est au moins 15 à 20dB plus faible que dans la zone de sensibilité de la plupart du spectre. Donc, un écart de 3dB on s'en fout un peu, sauf si les fréquences trainent car dans ce cas, cet écart a vite fait de devenir 20 ou 30dB quelques dizaines de millisecondes plus tard, et c'est ça qui fait que l'on perd l'articulation, la lisibilité, l'intelligibilité, et qu'une contrebasse ne sonne pas comme une contrebasse.

Citation de ThierryNK le 12 septembre 2021, 10:07

Citation de Fledermaus le 12 septembre 2021, 09:47

Oui mais non, il y a certes l'atténuation avec la distance, qui prédomine dans l'aigu, mais la grosse différence entre une chambre anéchoïque et une pièce d'habitation de volume équivalent bah c'est que cette dernière génère un champ réfléchi !

Et le spectre du champ réfléchi est essentiellement descendant en raison de la directivité des enceintes, omnidirectionnelle dans le grave puis qui se rétrécit progressivement en allant vers l'aigu.

Une bonne enceinte (cf. Toole, Olive etc.) c'est une enceinte droite dans l'axe en conditions anéchoïques, avec une directivité qui augmente en douceur, sans accident, du grave à l'aigu - faute de quoi le champ réfléchi sera porteur de colorations "reflétant" les irrégularités hors axe.

Comme je le comprends, c'est ce mélange direct (droit ou presque, selon la distance) - réfléchi (descendant, comme l'énergie sonore générée hors de l'axe) qui détermine la courbe cible, d'autant plus descendante que la distance et (donc) la part de réfléchi augmentent.

J'ai écrit plus haut:

Les mesures d'enceintes en chambre anechoïque ou champ libre en extérieur ont pour objectif d'éliminer tout effet de pièce,

On dit donc la même chose.

Que la pièce ait un rôle, comme tu le décris, bien sur!!

L'atténuation liée à la distance en chambre anechoïque n'est pas plus importante dans les aigus (cf le lien donné plus haut)

C'est l'atténuation par dissipation qui est croissante avec la fréquence, et elle dépend de la température et du taux d'humidité de l'air. A 20° et 8 kHz, elle est autour de 0.1 dB par mètre à 70% d'humidité, et de 0.18 dB par mètre à 30%  d'humidité.

Une mesure d'enceinte en chambre anechoïque qui est plate à 30 cm n'est plus plate à 3 mètres.

Bises

Citation de Fledermaus le 12 septembre 2021, 10:25

Certes mais l'effet de cette atténuation sur le caractère descendant de la courbe au point d'écoute (où on peut la comparer à une éventuelle courbe "cible") est négligeable aux distances usuelles par rapport à celui, beaucoup plus impactant sur l'équilibre tonal, du mix direct/réfléchi...

Citation de filidan-pda0 le 12 septembre 2021, 11:08

0.1dB par mètre à 8KHz, c'est quasi nul quand tu écoutes à 2.5m ou 3m. Si la courbe est plate au départ, elle va rester quasi plate, 0.3dB, ou même 0.6dB à 8KHz, c'est même pas certain que tu le voies.

Dans une pièce "normale", l'atténuation entre 40Hz et 20000Hz peut représenter 10dB facilement. C'est ça dont on parle, et le nombre d'articles sur le sujet de ce qu'est la pente souhaitable est très important. Ce qui me parait certain, c'est que si tu as une courbe plate dans une pièce normale à 2.5m ou 3m, tu vas manquer de grave et ça va sonner très brillant.

Citation de ThierryNK le 12 septembre 2021, 12:18

Je ne faisais que répondre à l'affirmation sur la platitude de la réponse en chambre anechoïque ou champ libre quelle que soit la distance.

A 3 mètres et 30 % d'humidité

2 kHz: -0.05 dB

8 kHz:  - 0.6dB 

Et si je me rappelle bien, l'atténuation par dissipation est proportionnelle au carré de la fréquence, ce qui avec un calcul de coin de table donne une atténuation entre 4 et 5 dB à 20 kHz.

Est-ce vraiment négligeable, y compris dans une pièce? Est-ce une piste pour expliquer des différences d'écoute entre l'hiver et l'été, l'atténuation diminuant quand l'humidité augmente?

Je suis d'accord avec toi:

Ce qui me parait certain, c'est que si tu as une courbe plate dans une pièce normale à 2.5m ou 3m, tu vas manquer de grave et ça va sonner très brillant.

d'où les "travaux" passifs en cours pour "rectifier" la courbe de réponse

Bises