Amplis SPEC
Citation de almat le 12 avril 2022, 23:37Bonsoir,
La sensibilité est calculée pour 2,83V cad 2W dans le cas qui nous occupe.
Les enceintes sont données pour 150w max gain 19dB 104dBSPL.
Pour 100dB il faut un gain de 15dB Puissance = 60W, un ampli 100W = gain 17dB et 102dBSPL.
Conclusion, 100W ou 120W c'est pareil, et amha suffisant pour ce genre d'enceinte, maintenant si on veut plus puissant il y a par exemple des Boxem à base de modules purifi, avec la puissance et tout ce qui faut pour faire chanter les TAD.
Je pense que tu devrais te plonger un peu plus dans les liens DR/Distance d'écoute/SPL souhaité/Distance critique/Rendement/Impédance.... Et le 150W des specs ne correspondent pas en général pas à la puissance max admissible sur des transitoires qui est bien plus élevée.
Tes calculs sont faits pour une écoute à quelle distance? 102 dBSPL à 50 mètres?
Bien, le temps d'aller prendre une douche 
je vais essayer d'être plus "pédagogue", même si @tonton-flingueur va encore me traiter de professeur
Les explications figurent dans le lien en tête du calculateur: http://alkasar.online.fr/audio/dimensionner_ampli.html
Je vais essayer de synthétiser (sachant que ce qui sort du calculateur a été vérifié expérimentalement, j'ai la flemme de rechercher les articles)
- le DR: à la louche, c'est l'écart maximal entre le niveau moyen et les pics d'une piste numérique. Plus précisément, le Crest Factor, c'est CF = 20*log(Upeak/Urms) et DR=CF+3
- Rendement et impédance d'une enceinte, je ne reviens pas là dessus
- SPL souhaité au point d'écoute, il s'agit du niveau moyen d'écoute, pondération C, intégration lente
- Distance d'écoute: plus elles grande, plus il faut de puissance
- Distance critique: à cette distance on écoute autant le champs direct des enceintes que le champ réverbéré. Ecouter à cette distance est très souvent recommandé. Au delà de cette distance, on a une plus grande proportion de champ réverbéré (qui est constant dans la pièce) et on a moins besoin de puissance.
Le calculateur permet de connaitre la puissance nécessaire pour passer les "pics", les transitoires qui existent dans la piste.
Cela ne présage en rien de la capacité des enceintes à bien se comporter ni à encaisser le courant nécessaire.
Un point qui permet de saisir un peu plus ce qui se passe, c'est que tout étant fixé, la puissance moyenne nécessaire ne dépend pas du DR.
Par exemple, enceintes 4 ohm, rendement 85 dB, écoute à 85 dB, à 2.5m qui est aussi la distance critique, la puissance moyenne nécessaire quelque soit le DR est.... 8W.
Mais pour passer les transitoires d'une piste à DR 12 (CF15), il faut 126W et pour une piste à DR 15, il faut 251W
Je sais, c'est pénible. Vous avez l'impression que votre système manque de "peps", regarder du côté de l'amplification est une piste sérieuse.
Enfin, la puissance admissible annoncée par les fabricants relève plus du principe de précaution que de réelles specs. Par expérience, les enceintes sont capables d'encaisser plus que cette soit disant spec. Pour les Vivid Giya (page de publicité), ce sont 800W qui sont annoncés (évidemment sur de la musique, pas sur des fréquences pures)
Amicalement
Je te réponds vite fait avant de prendre mon train.
Je vais le répéter le seul truc qui compte c'est ce que peuvent encaisser les HPs des enceintes, le reste c'est du globi boulga.
En plus aucun compte du gain de l'ampli dans l'histoire etc ... franchement faut repartir de la base P = RI2 = UI, U = ? :-D, gain en tension de l'ampli, sensibilité.
Un transitoire c'est jamais plus de 0dBFS, une fois que tu as fait la règle de trois qui va bien, tu sais ou sont tes petits.
Bizh
Yo
85 dB de sensibilité et 4 Ohm d'impédance c'est glouton en watts si tu veux du bon SPL en en gardant un peu sous la pédale, mais comme le dit @almat tu seras limité par ce que les HP encaissent avant de distordre ou talonner...
Perso je laisserais tomber l'exotisme coûteux à la SPEC et je partirais sur au moins 200W par canal en 4 Ohm, cas où le choix raisonnable qui s'impose est un bloc NCore ou Purifi genre Boxem - et si c'est trop puissant et/ou pas assez cher, un Benchmark AHB2...
Des blocs Bryston, pourquoi pas ? C'est juste plus lourd, plus encombrant, plus cher et plus calorifique (donc ça fait plus rêver les audiophiles du siècle dernier 😉 ) mais ça marche bien aussi ! (Pareil en pire pour les Luxman ?)
Citation de almat le 13 avril 2022, 06:02Je te réponds vite fait avant de prendre mon train.
Je vais le répéter le seul truc qui compte c'est ce que peuvent encaisser les HPs des enceintes, le reste c'est du globi boulga.
En plus aucun compte du gain de l'ampli dans l'histoire etc ... franchement faut repartir de la base P = RI2 = UI, U = ? :-D, gain en tension de l'ampli, sensibilité.
Un transitoire c'est jamais plus de 0dBFS, une fois que tu as fait la règle de trois qui va bien, tu sais ou sont tes petits.
Bizh
Bien sur qu'il y a la limite de ce que peuvent encaisser les HP, leur distorsion, etc. EVIDEMMENT!!!!!
Le calculateur, qui est du béton, te permet de savoir où tu en es, distance d'écoute et SPL accessible et PASSAGE DES TRANSITOIRES en fonction des pistes, en fonction de tous les autres paramètres. Ce que peuvent encaisser les HP est une variable qui n'entre pas en compte dans ces calculs. C'est évidemment une contrainte supplémentaire dont l'audiophile et encore plus le professionnel doivent tenir compte dans le choix de leurs enceintes et de leur amplification et leur pièce d'écoute.
Tu vas sans doute regretter d'avoir écrit ça si un jour tu fais l'effort de prendre une feuille de papier et un stylo et que tu fais les calculs en essayant de comprendre.
Le 0 dBFS n'a strictement rien à voir la dedans, mais alors rien du tout. La base c'est:
CF = 20*log(Upeak/Urms)
Il se trouve qu'avec des pistes numériques, on peut calculer très simplement leur DR (par exemple Jriver le fait, et il existe des petits logiciels qui le font aussi) et que DR=CF+3
Le fait d'avoir des pistes en numérique n'a rien à voir avec la physique (élémentaire) de qui se passe et qui peut se calculer comme c'est fait sur la page d'Alkasar.
Le fait d'avoir des pistes numériques n'est qu'une commodité qui permet d'accéder à 20*log(Upeak/Urms) sans avoir à sortir de contrôleur.
Il est toujours dangereux pour un professionnel de participer à un forum et de raconter du bullshit. Un transitoire c'est jamais plus de 0 dBFS. LOL!!!!!! C'est son amplitude qui définit un transitoire et pas le niveau max en numérique, c'est son point de départ et son point d'arrivée.
Etre obligé d'écrire ça, c'est quand même olé olé.
Bon voyage!!!
Euh pas sûr de voir le point là...
Dans tous les cas il s'agit de faire en sorte que pour un signal enregistré à 0 dBfs et compte tenu de la chaîne des niveaux et gains en aval, on ne sorte pas du domaine de linéarité de l'ampli comme des HP, s'pas ?
Le DR ça va te donner le niveau moyen maxi qui soit compatible avec ça dans un environnement donné, niveau moyen qui sera naturellement d'autant plus bas que DR est élevé - non ?
Sur quoi porte le désaccord, en fait ?
Sauf erreur, il me semble que le désaccord est lié au niveau max en SPL dont est capable l’enceinte (Almat a raison) , et le niveau moyen d’écoute qui dépend du DR et qui fait augmenter le niveau sonore max pour un même niveau d’écoute moyen (Thierry a raison).
- L’un dit qu’au même niveau moyen il faut plus de puissance pour passer les transitoire, ce qui veut dire au passage que le niveau sonore max (celui sur les transitoires) augmente pour garder un même niveau moyen, donc la puissance augmente puisque le niveau max augmente et que niveau sonore et puissance sont intimement liés…. CQFD.
- l’autre dit que le SPL max des enceintes (la limite des HP) est établie et donc que le niveau max étant établit de facto la puissance max est établie (transitoire ou pas)… CQFD (et le niveau max d’une piste donc le niveau sonore max est le même quel que soit les pistes, le 0dbfs, CQFD aussi, peut importe le DR).
Il me semble que c’est clair, pour moi l’écoute à niveau moyen égal sur des pistes à fort DR peut provoquer des transitoires de niveau sonore plus élevés demandant plus de puissance (instantanée ) de la part de l’ampli, mais si ce niveau sonore max dépasse la capacités des enceintes alors on entre en disto coté enceintes, donc c’est un non sens, sauf à péremptoirement conclure que l’enceinte peut encaisser plus que ce qui est déclaré parce que c’est transitoire… rien n’est moins sûr, sauf si les données fabricant (quand elles sont données) parlent normalement sur les puissances transitoires possibles, que ce soit coté ampli ou coté enceinte, qui peuvent être différentes de la puissance nominale continue qu’ils peuvent donner sans clacher. Coté ampli continu et transitoire sont donnés assez souvent, coté enceintes le SPL max donné par les fabricants est il valable autant en continu qu’en transitoire, c’est la seule question qui reste, je pense que c’est variable selon les fabricants… à calculer en regardant SPL max et puissance max admissible, si ça le correspond pas en intégrant le rendement et que la puissance admissible est plus importante que le SPL max, c’est que potentiellement le SPL transitoire peut être plus élevé. Sur le fond vous dites tous les deux des choses vraies de mon point de vue, mais sans être en phase, je me pisse dessus ?
Bon, ça va, je suis à peu près d'accord avec tout le monde alors : niveau max = niveau moyen + DR, et on prévoit les watts en fonction du niveau max - sans excéder ce que supportent les HP, qui avec des petites 2 voies seront le facteur limitant quoi qu'il en soit, indépendamment des specs qui comme chacun sait sont à prendre à titre indicatif...
Citation de Fledermaus le 13 avril 2022, 10:33Perso je laisserais tomber l'exotisme coûteux à la SPEC et je partirais sur au moins 200W par canal en 4 Ohm, cas où le choix raisonnable qui s'impose est un bloc NCore ou Purifi genre Boxem -
j'avais aussi beaucoup regardé il y a quelques mois la technologie et produits purifi, jusqu'à l'article de Joel sur le boxem dans AM, qui meme s'il pointait son excellent rapport performance/prix (désolé Thierry, je sors 😉 ), a quand meme fait pschitt vs le Kinki ou ses SPEC...
Le boxem doit être au niveau d'un NAD 298, par contre NAD a sorti le M23 dans sa série Master qui a l'air d'aller (un peu, bcp?) plus loin (premiers retours de alpha audio: le gars avait fortement apprécié le Kinki ex-m7 lors de son BE l'année dernière, et aussi ce M23 dont il dit qu'il serait plus à même de gérer des charges plus complexes...).
Dans la meme gamme que le NAD M23, il y a le T+A a200 qui a l'air aussi prometteur! On peut continuer d'en discuter sur le post dédié purifi...
peut être une deuxième chance pour un produit purifi dans audiophile magazine? (Thierry si tu nous lis... )
Certes, libre à toi de fonder ton choix sur les impressions subjectives d'un reviewer ou d'un autre, avec leurs biais du moment...tu ne serais pas le premier, et ça peut même s'avérer être objectivement fondé !
Cela dit, puisque tu as l'air sensible au côté un peu luxueux et confidentiel, il y a aussi ce fabricant norvégien qui fait du beau matos avec un bon look et tout le confort moderne : https://www.vera-audio.com/product.php?product_id=2
PS: Ce que tu fais, pour joindre l'agréable et l'agréable, comme tu es à côté tu emmènes ta moitié en croisière dans les fjords et tu en profites pour revenir avec l'ampli en plus !
-carte-Pays-Bas-Allemagne-Norvege-Croisiere-L-Enchantement-des-Fjords-SH-2022_388.jpg)
De rien, ça me fait plaisir ?
Ci cela peut aider Lura, je drive une paire de TAD E1 (88dB) avec une paire de blocs mono Brinkmann (2 X 150 W) dans le grave et un bloc Stéréo brikmann ( 2X75 W) pour le médium aigu. Après une bonne heure de chauffe, cela joue plutôt bien. Même sans bi cabler, les blocs mono Brinkmann donnent deja très bien avec le E1. ils ont fait l'objet d'un essai sur audiophile mag par J. Chevassus.
Ce doit être fort sympathique ? Deux devraient suffire pour les biblios.
Audiophonics va m’envoyer leur bloc Purify avec AOP de compète.
Je ne sais pas quand, ils sont en rupture de stock.
Good news !
La meute rationaliste étant déjà convaincue par les mesures objectives de la version standard, plus qu'à séduire les foules, euh, moins rationalistes avec l'écoute subjective de la version exotique 😉
S'il est encore temps tu peux peut-être réserver un ex de chaque, histoire de comparer ? (en aveugle ?, bien entendu ?)
Le Matrix, je l'ai payé plein pot
Audiophonics va me prêter un de leur ampli sans que j'ai à le payer ni à donner de caution, on a un accord.
Je ne vais pas pousser le bouchon en leur demandant d'envoyer 2 appareils.
La petite meute de subjectivistes ont trouvé que les Kii étaient au top avec seulement des Ncore.
Peut-être se pourrait-il qu'un ampli ne se comporte pas tout à fait de la même manière suivant la charge qu'il a à gérer et que des effets additionnels d'intégration et de fonctionnement cardioide rendent quasi inexistants des caractéristiques sans doute mesurables mais qu'aujourd'hui personne ne mesure.
Sauf avec les oreilles et le cerveau, dont certes il faut se méfier en permanence, mais qui reste l'outil de base dont on se sert in fine pour écouter de la musique.
Bises
Arf, quand je ne serai plus contagieux il faudra vraiment que je te rende visite, comme tu me l'as très gentiment proposé ; ce sera l'occasion de mettre un ou deux amplis dans le coffre - dont Audiophonics Purifi de base - en vue de comparaisons amusantes, enfin j'espère... et en tout cas de boire un coup 😉 (invitation réciproquée de bon coeur, naturellement, si jamais tu passes dans mon coin, avec ou sans matos) ?
Bah, tu dois te douter qu'il me tarde aussi... Je t'ai déjà proposé gîte et couvert. Non, je n'irai pas plus loin 😆 😆 😆
Citation de ThierryNK le 13 avril 2022, 11:40
Le calculateur, qui est du béton, te permet de savoir où tu en es, distance d'écoute et SPL accessible et PASSAGE DES TRANSITOIRES en fonction des pistes, en fonction de tous les autres paramètres. Ce que peuvent encaisser les HP est une variable qui n'entre pas en compte dans ces calculs. C'est évidemment une contrainte supplémentaire dont l'audiophile et encore plus le professionnel doivent tenir compte dans le choix de leurs enceintes et de leur amplification et leur pièce d'écoute.
Tu vas sans doute regretter d'avoir écrit ça si un jour tu fais l'effort de prendre une feuille de papier et un stylo et que tu fais les calculs en essayant de comprendre.
Le 0 dBFS n'a strictement rien à voir la dedans, mais alors rien du tout. La base c'est:
CF = 20*log(Upeak/Urms)
Ayé de retour ... 😉
Je suis vraiment désolé de ne pas être du tout d'accord avec l'utilisation de ce calculateur qui prend en compte un niveau moyen genre home cinéma 85dB pour extrapoler quelque chose qu'il est impossible de normer, à savoir le niveau d'écoute réel de l'auditeur.
Tu prends simplement une piste quelconque genre Sacre du Printemps Danse de la Terre, j'en ai quelques-unes dont la tout dernière parue qui a un DR de 11, ou le Fanfare for the Common Man idem DR 11.
Pouah le truc de naze y'a pas un poil de dynamique, c'est marqué DR = 11, tout le monde le sait ça ne peut être que crado. Je pense que tu as pu apprécier d'écouter cette Fanfare disons à bon niveau, et sans distorsion ... ça c'est pour me faire un coup de pub ... 😀
Donc là l'essentiel c'est pas le calcul avec le DR, c'est le niveau SPL max que tu peux passer, et pour les 2 on se retrouve tout proche du 0 dBFS. Le SPL Max c'est toujours à 1m, pareil que pour la sensibilité et les autres mesures.
C'est pas vraiment de la tarte pour débusquer les bonnes valeurs de ce SPL max, qui ne sont jamais indiquées par les fabricants, sauf pour le matériel pro. Mais quand un fabricant me dit de faire gaffe à ne pas dépasser les 150W, je relis bien la doc et j'essaie de comprendre. 150W c'est un rapport de 75 = 19dB par rapport à la valeur qui permet de calculer la sensibilité pour 2,83V, soit 2W. 85 + 19 = 104dB.
C'est pas 104dB à 30Hz comme les Audiopavillon, qui sont perfidement limitées à 105-106dB pour justement bien faire gaffe à rester dans les bons clous, mais bon ça doit pouvoir se faire, en tirant sur la corde, pour 70-80Hz.
Il serait à la fois indécent et terriblement dangereux de laisser croire que les TAD peuvent se farcir tranquille un petit 110dB à 50Hz, avec 500W aux fesses.
@+
Salut @almat
Peut-être as-tu des difficultés à rentrer dans le cadre de ces calculs.
Oublie sił te plait les enceintes et ce qu'elles sont capables de faire ou pas. Je sais bien que tout est clou pour le marteau, mais oublie les enceintes!!!!
Les calculs dont on parle (et s'il te plait prend une feuille et un stylo pour les faire toi même) se font dans le cadre qui suit.
On donne des enceintes avec un rendement et uns sensibilité, à ce stade on se fout de savoir ce qu'elles peuvent encaisser (et il n'a jamais été question de mettre 10000W au cul de petites TAD)
On se donne une piste dont le DR permet de calculer le Crest Factor qui va être produit en fonction de la distance d'écoute et du niveau moyen d'écoute (intégration lente etc)
Le Crest Factor est une grandeur physique mesurable dont j'ai du donner la définition 3 ou 4 fois, avec des TENSIONS. Il se trouve qu'on peut calculer ce Crest Factor à partir des caractéristiques d'une piste numérique (et DR11 n'a rien de dégueulasse, c'est quand on commence à descendre en dessous de 7 ou 8 qu'on peut avoir des soucis, et un orchestre qui jouerait "fort" sur toute la piste aurait un DR faible, sans que ce soit dégueulasse, parce que ce sont les écarts des peaks par rapport au niveau moyen qui donne le DR ou le CF)
A partir de tout ça, avec des calculs qui ne demandent pas grand chose comme connaissance ni en physique ni en math, on calcule très simplement la puissance qui va être nécessaire pour atteindre les "peaks", que l'enceinte soit capable ou pas de l'encaisser et l'ampli de la produire.
Une fois qu'on a ces chiffres, on regarde les caractéristiques des enceintes et de l'ampli et on voit si on passer ces peaks ou pas, ou si on va griller les enceintes ou si l'ampli va se mettre en protection ou activer un limiteur ou autre chose.
C'est tout. C'est très très élémentaire. On peut certes s'occuper des mouches en disant que le SPL moyen, trala li trala lère, mais on a les bons ordres de grandeur pour la puissance de l'amplification nécessaire pour passer ces peaks, qui est plus importante:
- quand la distance d'écoute est plus grande
- quand le niveau sonore qu'on cherche à obtenir et plus grand
- quand le DR des pistes est plus grand.
Ces trois points sont totalement indiscutables et le petit calculateur ne fait que mettre en oeuvre les équations simples de tout cela.
Amicalement
PS
L'incompréhension de ces équations très très simples vient 999 fois sur 1000 des personnes qui sont habituées au Haut Rendement.
Parce que maintenant, si tu prends des enceintes de 102 dB de rendement, 8 ohm, pour écouter à 4 mètres, à SPL moyen de 85 dB et bien pour passer les peaks d'une piste à DR 12, il suffit de.... 5W, et pour passer une piste de DR 15, il suffit de 10W.
Alors quand les pauvres malheureux qui ont des enceintes de bas rendement parlent d'amplis de 300, 400 ou 500 W, c'est en général dans l'incompréhension totale des fans du Haut Rendement.
