Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 20:09

?

Il ne te reste plus qu'à lire le second volume, Le Dialogue Musical http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Arcades/Le-dialogue-musical

La question des "tempi", les vitesses auxquelles on joue, est un peu plus "subtile".

Dans les conservatoires , on apprend (ou on apprenait, les choses ont peut-être progressé) que ralentir ou accélérer dans une oeuvre, sauf mention explicite du compositeur, c'est mal. Evidemment, il y a du vrai là dedans, parce que la tendance est grande de transformer tout en guimauve sans aucune stabilité de tempo.

D'un autre côté, les traités et cours de musique mentionnent la nécessité de ralentir ou d'accélérer les tempi en fonction de "ce qui se passe" dès le XVIIème siècle (peut-être avant, mais je n'en ai pas connaissance).

Ce dont parle Harnoncourt, ce sont des changements d'harmonie, voir https://audiomaboules.fr/forum/topic/tonalite-modulations-modes-majeurs-et-mineurs/ et https://audiomaboules.fr/forum/topic/musique-4-au-sujet-de-la-composition/

Ces changements peuvent être effectués sur une seule note, une mesure ou avec une transition plus progressive.

Le "musicien accompli" dont parle Harnoncourt, c'est celui qui au delà des notes et de leur exécution, va installer des respirations et des changements de tempo, pour que ces évolutions harmoniques soient correctement perçue par l'auditeur, et cela dépend de l'acoustique de la salle dans laquelle on joue. Cela ne "s'apprend" pas tout de suite quand on étudie un instrument. Mais on se rend vite compte, très jeune, dès qu'on passe un examen au conservatoire, que cela ne sonne pas du tout pareil chez soi et dans la grande salle des auditions des conservatoires. Les bons profs arrivent à réserver les salles d'audition pour leurs élèves, afin qu'ils puissent "se régler" dans une acoustique différente. Mais c'est un petit cauchemar de faire des allers-retours entre chez soi et les salles d'audition.

Je ne ferai pas de lien avec la Hifi, c'est trop complexe et polémique.

Citation de Isokawa le 8 octobre 2021, 20:14

C est tres interessant en effet , cela donne envie d acheter le livre pour un non musicien comme moi .

Pour la reverberation ne crois tu pas que cela depend de l oeuvre jouee , prenons l exemple de l orgue .

la salle ou plus souvent l eglise qui a ete « prevue»  pour l orgue ou inversement resonne et est partie prenante de la l oeuvre jouee, a ce propos un annedocte j etais dans une salle de concert neuve ( ci dessous) avec des grandes orgues , mais le rendu de l orgue n etait pas terrible, meme pas bon  , deconnecte de la salle …

De meme comment transposer  un RT60’HIFI  sur les pieces symphoniques qui demandent un volume gigantesque?

je veux dire dans nos piece d ecoute. 

 

La Philharmonie de Paris a reussi a creer une salle parfaite avec une canopee reglable pour le RT60 

un lien interessant:  

https://muhaz.org/conception-acoustique-dune-salle-intrt-du-prototypage-et-princ.html

Respect pour le travail et le resultat !

 

Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 20:30

Je suis 100% d'accord avec @isokawa!!

Et Harnoncourt ?

Oui les oeuvre dépendent de l'endroit où elles sont jouées, on ne peut pas jouer n'importe quoi n'importe où.

Je suis allé une (seule) fois écouté un opéra à Bercy (Aida avec 2 orchestres!!!) P L U S  J A M A I S  Ç A!

C'est vrai que la philharmonie de Paris a une bonne acoustique. Ce qui n'est pas le cas de Opéra Bastille qui est une catastrophe.

Amicalement

Citation de Fledermaus le 8 octobre 2021, 23:15

Cross-repost de ma réponse initiale à PdA0, en référence à ce point particulier :

[Harnoncourt : ]"à mon sens, juste après l’œuvre elle-même qui doit toujours se trouver à la première place, vient la passion et l'imagination de l'artiste. Quant à l'interprétation, je tiens pour inadéquate celle du musicien qui techniquement réalise tout à la perfection, respecte tous les aspects de l'articulation, s'en tient très exactement aux sources, emploie l'instrument correct, joue en tempérament mésotonique, choisit le bon tempo, mais à qui il manque une chose : la musicalité, ou pour parler un peu plus poétiquement, la faveur des muses. C'est cruel dans cette profession, mais celui que les muses ont oublié d'embrasser ne sera jamais musicien".

On pourra ainsi s'interroger sur le rendu des appareils aux mesures parfaites, vs les appareils aux mesures moins stratosphériques mais qui sont jugées plus "vraies" ou avec plus de "musicalité".

Hello,

De là à considérer par analogie foireuse qu'un ampli même parfait qui n'a pas été touché par la grâce des tubes ne sera jamais musical, il y a un pas que je me garderai bien de franchir...

Comme dit ailleurs (par moi) et suggéré ici par NH, la musicalité c'est un truc humain, artistique, et pas électronique... ce qui n'empêche personne, bien sûr, de favoriser des maillons ou des générateurs d'effets qui assaisonnent le signal à leur goût - rien de mal à cela, mais le goût ça évolue et comme avec cette approche on reste toujours dans le subjectif et l'insaisissable, on se retrouve vite en proie à l'upgradite audiophiloïde chronique et à sa fidèle compagne, l'insatisfaction perpétuelle !

Tandis que si tu te reposes sur du matos et des conditions d'écoute objectivement aussi proches que possible de la transparence, donc de la réalité de l'enregistrement, tu peux être confiant dans le fait que si tu t'ennuies, c'est ta musique qui est ch**nte ? 

Sinon bien d'accord sur  l'intelligibilité qui décroît à mesure que le tr s'allonge, c'est pour ça qu'on peut se permettre des tempi plus rapides en musique de chambre qu'en musique d'église... et qu'on attend d'une pièce d'écoute qu'elle n'en rajoute pas trop par rapport aux informations contenues dans l'enregistrement en matière de prolongation systématique des notes !

Citation de ThierryNK le 8 octobre 2021, 23:46

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, je suis d'accord à la fois avec @fledermaus et avec @filidan-pda0

Je posterai bientôt une "critique" assez virulente (dont je ne suis pas l'auteur) de ASR et Amirne et dans laquelle je me retrouve assez. Ce sera plus simple d'en discuter sur le futur fil de discussion. 

Citation de filidan-pda0 le 9 octobre 2021, 08:26

Citation de Fledermaus le 8 octobre 2021, 23:15

[Harnoncourt : ]"à mon sens, juste après l’œuvre elle-même qui doit toujours se trouver à la première place, vient la passion et l'imagination de l'artiste. Quant à l'interprétation, je tiens pour inadéquate celle du musicien qui techniquement réalise tout à la perfection, respecte tous les aspects de l'articulation, s'en tient très exactement aux sources, emploie l'instrument correct, joue en tempérament mésotonique, choisit le bon tempo, mais à qui il manque une chose : la musicalité, ou pour parler un peu plus poétiquement, la faveur des muses. C'est cruel dans cette profession, mais celui que les muses ont oublié d'embrasser ne sera jamais musicien".

On pourra ainsi s'interroger sur le rendu des appareils aux mesures parfaites, vs les appareils aux mesures moins stratosphériques mais qui sont jugées plus "vraies" ou avec plus de "musicalité".

Hello,

De là à considérer par analogie foireuse qu'un ampli même parfait qui n'a pas été touché par la grâce des tubes ne sera jamais musical, il y a un pas que je me garderai bien de franchir...

Comme dit ailleurs (par moi) et suggéré ici par NH, la musicalité c'est un truc humain, artistique, et pas électronique... ce qui n'empêche personne, bien sûr, de favoriser des maillons ou des générateurs d'effets qui assaisonnent le signal à leur goût - rien de mal à cela, mais le goût ça évolue et comme avec cette approche on reste toujours dans le subjectif et l'insaisissable, on se retrouve vite en proie à l'upgradite audiophiloïde chronique et à sa fidèle compagne, l'insatisfaction perpétuelle !

Tandis que si tu te reposes sur du matos et des conditions d'écoute objectivement aussi proches que possible de la transparence, donc de la réalité de l'enregistrement, tu peux être confiant dans le fait que si tu t'ennuies, c'est ta musique qui est ch**nte ? 

Sinon bien d'accord sur  l'intelligibilité qui décroît à mesure que le tr s'allonge, c'est pour ça qu'on peut se permettre des tempi plus rapides en musique de chambre qu'en musique d'église... et qu'on attend d'une pièce d'écoute qu'elle n'en rajoute pas trop par rapport aux informations contenues dans l'enregistrement en matière de prolongation systématique des notes !

Et pourtant, il y a quand même une analogie qu’il est difficile de ne pas faire. 
Mon expérience personnelle, qui vaut ce qu’elle vaut et pas plus, mais pas moins non plus, dans une pièce qui n’a plus de défaut acoustique majeur, m’indique qu’un ampli aux mesures stratosphériques donne un rendu plat et artificiel alors qu’un autre moins performant aux mesures, donne de la crédibilité à la musique. 
D’autres font aussi la même expérience, et donc on peut quand même s’interroger sur ce qui conduit à cet écart ?

Serait-ce que le concepteur de l’appareil en question a une oreille qui écoute et recherche la musicalité (ou crédibilité, si le terme musicalité dérange), alors que d’autres ne recherchent que la performance aux mesures ? Certains ont peut-être été embrassés par les muses et pas les autres 🙂 

Mon opinion est facile à imaginer 😉

Citation de filidan-pda0 le 9 octobre 2021, 08:36

Citation de Isokawa le 8 octobre 2021, 20:14

C est tres interessant en effet , cela donne envie d acheter le livre pour un non musicien comme moi .

Pour la reverberation ne crois tu pas que cela depend de l oeuvre jouee , prenons l exemple de l orgue .

la salle ou plus souvent l eglise qui a ete « prevue»  pour l orgue ou inversement resonne et est partie prenante de la l oeuvre jouee, a ce propos un annedocte j etais dans une salle de concert neuve ( ci dessous) avec des grandes orgues , mais le rendu de l orgue n etait pas terrible, meme pas bon  , deconnecte de la salle …

De meme comment transposer  un RT60’HIFI  sur les pieces symphoniques qui demandent un volume gigantesque?

je veux dire dans nos piece d ecoute. 

 

La Philharmonie de Paris a reussi a creer une salle parfaite avec une canopee reglable pour le RT60 

un lien interessant:  

https://muhaz.org/conception-acoustique-dune-salle-intrt-du-prototypage-et-princ.html

Respect pour le travail et le resultat !

 

Pour la réverbération de la salle de concert, oui je suis d'accord avec toi, cela dépend de l'oeuvre jouée. Harnoncourt l'explique très bien d'ailleurs dans le bouquin (je n'ai pas cité tout ce qu'il écrit) et donne plein d'exemples montrant que les compositeurs Baroque (son bouquin est sur la musique Baroque) prenaient en compte le lieu où serait jouée l'oeuvre dans leur composition. A l'époque les oeuvres étaient le plus souvent jouées là où était le compositeur (qui composait donc essentiellement pour ce lieu là), et sinon, les musiciens avaient toute latitude pour adapter leur jeu aux caractéristiques de la salle.

Pour ce qui concerne la Hifi, le sujet est très différent dans le sens où ce que l'on veut, c'est ne pas entendre la pièce d'écoute pour pouvoir entendre celle où a été enregistrée l'oeuvre. L'analogie que je fais s'arrête donc à l'impact du temps de réverbération trop long qui pollue l'intelligibilité qu'il soit dans la salle de spectacle ou dans la pièce d'écoute. Mais en Hifi, on n'a pas le choix, il faut un RT60 adapté aux dimensions de la pièce d'écoute, sinon on l'entend au détriment de l'enregistrement. Et ce RT60 là, ne dépend pas de l'oeuvre écoutée, mais bien uniquement des dimensions de la pièce d'écoute, contrairement à celui de la salle de spectacle.

Citation de Isokawa le 9 octobre 2021, 11:12

Citation de filidan-pda0 le 9 octobre 2021, 08:36

Citation de Isokawa le 8 octobre 2021, 20:14

C est tres interessant en effet , cela donne envie d acheter le livre pour un non musicien comme moi .

Pour la reverberation ne crois tu pas que cela depend de l oeuvre jouee , prenons l exemple de l orgue .

la salle ou plus souvent l eglise qui a ete « prevue»  pour l orgue ou inversement resonne et est partie prenante de la l oeuvre jouee, a ce propos un annedocte j etais dans une salle de concert neuve ( ci dessous) avec des grandes orgues , mais le rendu de l orgue n etait pas terrible, meme pas bon  , deconnecte de la salle …

De meme comment transposer  un RT60’HIFI  sur les pieces symphoniques qui demandent un volume gigantesque?

je veux dire dans nos piece d ecoute. 

 

La Philharmonie de Paris a reussi a creer une salle parfaite avec une canopee reglable pour le RT60 

un lien interessant:  

https://muhaz.org/conception-acoustique-dune-salle-intrt-du-prototypage-et-princ.html

Respect pour le travail et le resultat !

 

Pour la réverbération de la salle de concert, oui je suis d'accord avec toi, cela dépend de l'oeuvre jouée. Harnoncourt l'explique très bien d'ailleurs dans le bouquin (je n'ai pas cité tout ce qu'il écrit) et donne plein d'exemples montrant que les compositeurs Baroque (son bouquin est sur la musique Baroque) prenaient en compte le lieu où serait jouée l'oeuvre dans leur composition. A l'époque les oeuvres étaient le plus souvent jouées là où était le compositeur (qui composait donc essentiellement pour ce lieu là), et sinon, les musiciens avaient toute latitude pour adapter leur jeu aux caractéristiques de la salle.

Pour ce qui concerne la Hifi, le sujet est très différent dans le sens où ce que l'on veut, c'est ne pas entendre la pièce d'écoute pour pouvoir entendre celle où a été enregistrée l'oeuvre. L'analogie que je fais s'arrête donc à l'impact du temps de réverbération trop long qui pollue l'intelligibilité qu'il soit dans la salle de spectacle ou dans la pièce d'écoute. Mais en Hifi, on n'a pas le choix, il faut un RT60 adapté aux dimensions de la pièce d'écoute, sinon on l'entend au détriment de l'enregistrement. Et ce RT60 là, ne dépend pas de l'oeuvre écoutée, mais bien uniquement des dimensions de la pièce d'écoute, contrairement à celui de la salle de spectacle.

Oui historiquement la piece etait definie a la composition pour les effets , la musique de chambre jouee aujourd hui dand d immense espaces sic… ou de l opera dans les boites a chaussure , on devrait faire un post sur les meilleurs position en salle de concert 😉

Ma question serait la suivante et c est une question ouverte , je ne suis n y musicien n y acousticien et j aimerais vos avis .

Pour la musique symphonique, un espace réverbérant est nécessaire pour une bonne qualité d’écoute ; l’enjeu est d’ajuster le temps de réverbération de l’onde sonore pour contrôler la réverbération d’une salle. 

ou encore

• Une salle d’opéra est avant tout un théâtre (figures 3a et 4a) : l’attention du spectateur se tournant sur la scène, l’orchestre est situé dans la fosse sous l’avant scène pour être le moins visible possible. Les distances entre acteurs et spectateurs sont aussi réduites que possible, d’où la présence de nombreux niveaux de balcons ; pour favoriser la bonne compréhension des textes chantés, la réverbération(paragraphe 2.2) du son doit être courte.
• Une salle de concert philharmonique privilégie les sons riches et volumineux, avec un volume acoustique conséquent et une réverbération latérale (concept « boîte à chaussure », figures 3b et 4b). La distance entre auditeurs et musiciens est a priori moins critique que pour un opéra. Néanmoins, il existe des limites aux dimensions des grandes salles de concert du fait de la puissance d’un orchestre symphonique non expansive et de l’écho désagréable généré par une salle trop vaste. De plus, lorsque la capacité d’une salle est augmentée, les murs sont écartés et les réflexions sonores diminuent ; le son manque alors de réflexions donc de présence et de puissance.

 

Ca c est pour la salle de concert , mais en ecoute Hifi le RT60 ou la position d ecoute ( plus de champ direct vs plus de reverbere ) ?, ne devrait il pas être different sur une piece de musique de chambre vs Musique symphonique ? Pour faire jouer la piece et accessoirement pour que la puissance et la scene sonore ne soient pas minuscule .

A la philharmonie de Paris les rideaux et la canopee , la scene peuvent moduler l espace  en fonction de ce qui est joue.

Comme le dit JP Lafont 80%  (et Phillipe dans un autre post) de l HIFI c est la piece, la repoduction HIFI au sens propre de l HIFI restitue la performance et la salle de concert en fonction de l enregistrement ou sont les micros’ certainement pas au 15 ieme rag du parterre 😉

Donc ma question’ devont nous nous adapter a la musique  jouee en HIFI meme si notre salle est parfaite . EQ , postion d ecoute ?

J ai fait des tests sur mes precedent systèmes ou j écoutais en near field  et en Cadras et au casque et la musique etait bien différente , je ne parle pas de la difference avec le concert 

 

 

Citation de Isokawa le 9 octobre 2021, 12:32

Citation de filidan-pda0 le 9 octobre 2021, 08:26

Citation de Fledermaus le 8 octobre 2021, 23:15

[Harnoncourt : ]"à mon sens, juste après l’œuvre elle-même qui doit toujours se trouver à la première place, vient la passion et l'imagination de l'artiste. Quant à l'interprétation, je tiens pour inadéquate celle du musicien qui techniquement réalise tout à la perfection, respecte tous les aspects de l'articulation, s'en tient très exactement aux sources, emploie l'instrument correct, joue en tempérament mésotonique, choisit le bon tempo, mais à qui il manque une chose : la musicalité, ou pour parler un peu plus poétiquement, la faveur des muses. C'est cruel dans cette profession, mais celui que les muses ont oublié d'embrasser ne sera jamais musicien".

On pourra ainsi s'interroger sur le rendu des appareils aux mesures parfaites, vs les appareils aux mesures moins stratosphériques mais qui sont jugées plus "vraies" ou avec plus de "musicalité".

Hello,

De là à considérer par analogie foireuse qu'un ampli même parfait qui n'a pas été touché par la grâce des tubes ne sera jamais musical, il y a un pas que je me garderai bien de franchir...

Comme dit ailleurs (par moi) et suggéré ici par NH, la musicalité c'est un truc humain, artistique, et pas électronique... ce qui n'empêche personne, bien sûr, de favoriser des maillons ou des générateurs d'effets qui assaisonnent le signal à leur goût - rien de mal à cela, mais le goût ça évolue et comme avec cette approche on reste toujours dans le subjectif et l'insaisissable, on se retrouve vite en proie à l'upgradite audiophiloïde chronique et à sa fidèle compagne, l'insatisfaction perpétuelle !

Tandis que si tu te reposes sur du matos et des conditions d'écoute objectivement aussi proches que possible de la transparence, donc de la réalité de l'enregistrement, tu peux être confiant dans le fait que si tu t'ennuies, c'est ta musique qui est ch**nte ? 

Sinon bien d'accord sur  l'intelligibilité qui décroît à mesure que le tr s'allonge, c'est pour ça qu'on peut se permettre des tempi plus rapides en musique de chambre qu'en musique d'église... et qu'on attend d'une pièce d'écoute qu'elle n'en rajoute pas trop par rapport aux informations contenues dans l'enregistrement en matière de prolongation systématique des notes !

Et pourtant, il y a quand même une analogie qu’il est difficile de ne pas faire. 
Mon expérience personnelle, qui vaut ce qu’elle vaut et pas plus, mais pas moins non plus, dans une pièce qui n’a plus de défaut acoustique majeur, m’indique qu’un ampli aux mesures stratosphériques donne un rendu plat et artificiel alors qu’un autre moins performant aux mesures, donne de la crédibilité à la musique. 
D’autres font aussi la même expérience, et donc on peut quand même s’interroger sur ce qui conduit à cet écart ?

Serait-ce que le concepteur de l’appareil en question a une oreille qui écoute et recherche la musicalité (ou crédibilité, si le terme musicalité dérange), alors que d’autres ne recherchent que la performance aux mesures ? Certains ont peut-être été embrassés par les muses et pas les autres ? 

Mon opinion est facile à imaginer ?

Oui  cest sur,  l air du temps est a St Amir et a ses disciples, la mesure et seulement la mesure, Joel a fait un editorial sur le sujet.

Pour le SINAD des DAC pas de doucis mais sur les ampli et les enceintes non.

les courbes plates ne sont oui je suis d accord avec toi un gage de musicalité, la conception des Enceintes entre une Harbeth , une Magico ou une Vivid en passant par une advangarde.

Pareil pour les ampli , A, AB, D , tubes meme si cela “colore” le son, avec un PRE qui lui defini le son des separes d apres mon ressentis

le DSP ( j ai un mini DSP) change le son dans le low mid 

 

Cela nous meme peut etre a nos definition respectives de la HIFI, pour moi c est l emotion et la musicalité de la musique reproduite , c est pour cela que j ai choisis la classe A et Vivid (  J aurais aime des ESL Quad 2812 ou des Advangarde UNO) bref tous cela pour dire que mes achats ont ete définis par mes gouts et comment je veux entendre la musique .

Et pas par des specifications et des mesures, d'ailleurs dans Stereophile John Atkinson est beaucoup plus mesure 😉 dans ses interpretations de mesures

Citation de ThierryNK le 9 octobre 2021, 13:02

Hello

Sauf pour les petites formations, et encore... la Hifi n'est qu'une illusion de la "réalité". Une sorte d'homothétie, de miniaturisation. 

Un orchestre symphonique ne rentrera jamais dans 20, 30 ou 50 m2

Et les cuivres qui t'obligent à te protéger les oreilles à 20 mètres ne seront jamais reproduits, ni même ressemblants.

Citation de filidan-pda0 le 25 novembre 2021, 09:34

Je viens de terminer "Le dialogue musical", deuxième tome de Nikolaus Harnoncourt consacré à ses réflexions sur la musique du 16ème, 17ème et 18ème siècle (en fait depuis avant Monteverdi jusqu'à Mozart inclus). Ce tome est dédié à Monteverdi, Bach et Mozart et est plus difficile à lire pour les non musiciens que le premier tome car il y a beaucoup d'exemples commentés sur des extraits de partitions que, personnellement, je lis aussi bien que le chinois et le sanscrit 🙂

Mais cela mis à part (on peut passer rapidement sur ces parties), ces 2 bouquins sont formidables d'un point de vue historique et compréhension des problèmes qui se posent aux chefs d'orchestre et aux interprètes actuels lorsqu'ils abordent une oeuvre des ces époques. J'avoue ma totale naïveté en la matière car je pensais qu'il suffisait de suivre la partition pour jouer une oeuvre, mais avec Harnoncourt on touche du doigt les difficultés colossales auxquelles ils sont confrontés.

Cela s'apparente vraiment à un puzzle multidimensionnel avec des partitions diverses, incomplètes, modifiées plusieurs fois, des notations dont la définition varie au fil du temps (certains termes signifiant parfois exactement l'inverse de ce qu'ils signifient aujourd'hui), et bien sûr des instruments qui sont totalement différents d'aujourd'hui.

Le travail d'Harnoncourt n'en est que plus passionnant et me semble se rapprocher d'un travail d'archéologue, avec, en plus, la possibilité d'essayer de reconstruire les oeuvres du passé dans notre monde moderne pour pouvoir les partager avec le public.

Sa description de quelques oeuvres majeures de Monteverdi, Bach et Mozart m'ont donné envie de les écouter, et j'y ai pris un plaisir bien supérieur à celui de mes écoutes en "aveugle" habituelles des grands classiques. Et pourtant je ne comprends rien à la musique mais pouvoir replacer ces oeuvres dans leur contexte historique et comprendre les choix réalisés par le chef et son orchestre, donne une dimension nouvelle à cette expérience que je trouve vraiment enthousiasmante !

J'ai ainsi découvert le premier opéra de l'histoire de la musique occidentale (l'Orfeo de Monteverdi composé en 1607 - https://play.qobuz.com/album/0022924249464), ainsi que le contexte de l'apparition de ce genre (opéra) qui est magnifiquement raconté par Harnoncourt. A l'écoute, on est d'abord surpris par les sonorités inhabituelles de certains instruments (je n'avais jamais entendu ces sons là à vrai dire !), puis on se laisse subjuguer par cette musique d'un autre temps mais qui nous parle encore directement.

J'ai encore au programme les Vêpres de la Vierge (https://play.qobuz.com/album/drbw2gga3cj9a) et la passion selon St Mathieu (https://play.qobuz.com/album/a8zmo8ing00oa) et St Jean (https://play.qobuz.com/album/0825646901173) et je suis entrain d'écouter la messe en si mineur de Bach, avec un plaisir non dissimulé !

Bref, je recommande chaudement ces lectures (même si elles peuvent être rébarbative parfois) pour tous ceux qui souhaitent un éclairage historique sur cette époque de la musique, et qui montrent l'incroyable savoir, compétence et talent de Harnoncourt.

Un grand merci à Thierry de m'avoir indiqué ces lectures que je n'aurai jamais osé ouvrir sans cela.

Bonne journée à tous.

Citation de ThierryNK le 25 novembre 2021, 12:51

?

La prochaine fois que l'on se voit, je te montrerai comment "lire" un extrait de partition sans savoir lire la musique ?

Ce qu'ont fait Harnoncourt et d'autres a été fondamental.

Mais il y a eu des "dérives" abominables. Certains chefs et musiciens et non des moindres se sont mis à jouer pour montrer qu'ils avaient mieux compris au lieu de jouer ce qu'ils avaient compris. Leurs interprétations sont devenues des "regardez comme j'ai compris" comme s'ils sous-titraient et commentaient en permanence leur interprétation.

Citation de Isokawa le 25 novembre 2021, 21:41

Ca donne envie de le lire le Dialogue 😉 

Citation de logos le 28 février 2023, 22:04

Citation de ThierryNK le 9 octobre 2021, 13:02

Hello

Sauf pour les petites formations, et encore... la Hifi n'est qu'une illusion de la "réalité". Une sorte d'homothétie, de miniaturisation. 

Un orchestre symphonique ne rentrera jamais dans 20, 30 ou 50 m2

Et les cuivres qui t'obligent à te protéger les oreilles à 20 mètres ne seront jamais reproduits, ni même ressemblants.

Oui Thierry, c’est indiscutable, on ne rentrera jamais un orchestre philharmonique dans nos salles d’écoutes, surtout pas la mienne de 21 m2. Je préfère effectivement ne pas imaginer ce qui adviendrait de mes oreilles pour encaisser le véritable niveau sonore et la phénoménale dynamique produite p. ex. dans le dernier Tableau d’une Exposition (La grande porte de Kiev) de la magistrale version orchestrale de Ravel dans mon petit local (qui de toute façon transformerait cette admirable musique en bouillie sonore, et cela qq. soit le traitement acoustique).

Cependant, même en l’ayant vécu live à Bâle (avec l’excellent Serge Baudo au pupitre), quand je passe cette oeuvre, [à un niveau dont les peaks (SPL) ne dépassent jamais 90 dBA, ce qui est déjà pas mal et plutôt exceptionnel] dans la version absolument prodigieuse que je possède (MET Orchestra /James Levine/ DGG), j’éprouve un immense plaisir et pas vraiment de frustration. L’illusion est saisissante. Il faut dire que la prise de son (et même l’interprétation) mettent  dans l’ombre tous les enregistrements que j’ai pu entendre de ce chef d’œuvre. Je recommande immodérément!

Si on passe p. ex. à un petit ensemble de chambre ou un quatuor, je pense qu’on peut obtenir un résultat sonore proche du live avec un plaisir équivalent à l’écoute de concert.

Depuis peu, je découvre l’intégrale des admirables enregistrements ds la Collection Archiv Produktion de DGG consacrés au feu Musica Antiqua Köln et son chef Reinhard Göbel (coffret de 75 CDs). Difficile de trouver à redire, tant c’est renversant. Je ne m’en lasse pas. Des œuvres géniales, parfois oubliées, des timbres confondants, des interprétations à couper le souffle, un entrain à réveiller les morts, bref, je suis conquis. Évidemment, pour arriver à un tel engouement, il faut aimer la musique baroque et les instruments anciens ou d’époque.

J’ai l’impression que cet ensemble avec son admirable chef ne devaient pas être très éloignés de la compréhension musicale telle qu’Harnoncourt l’explique si pertinemment dans son livre « Le discours musical ».

Certainement que d’autres du forum, avec des connaissances musicales que je n’ai pas, pourront mieux expliquer ce qu’il est possible de ressentir à l’écoute de ce sublime coffret.

😀

 

Citation de ThierryNK le 1 mars 2023, 11:46

Salut @logos

On a visiblement des goûts en commun.

"Expliquer ce qu'on peut ressentir?" Oh mon dieu, non!! Ressentir n'a pas besoin "d'explication". 

Je connais beaucoup de musiciens qui "expliquent" un peu avant de jouer. Il ne s'agit pas de "cours", mais d'atténuer le trac du public.

Parce que, oui, les artistes sur scène ont le trac, mais  une bonne partie du public aussi! Vais-je apprécier? Vais-je comprendre? Vais-je passer à côté? Tout ça encombre l'esprit, comme le trac du musicien.

Quand le musicien donne quelques explications, cela évacue ce type de questions, cela rend le musicien plus humain, en s'adressant au public en parlant, il descend du piédestal sur lequel le public le place.

Expliquer un peu, à mon avis, comme le fait Harnoncourt, et comme j'ai essayé de le faire un peu  ici https://audiomaboules.fr/forum/topic/musique-4-au-sujet-de-la-composition/ c'est pour éventuellement "décomplexer", et pas pour "ressentir", évacuer les questions de compréhension pour justement être plus libre de ressentir.

Amicalement