Citation de filidan-pda0 le 22 mars 2022, 12:45

En fait, l'idée à laquelle je réfléchis serait plutôt du genre coefficient multiplicateur.

On aurait ainsi un facteur pièce FP allant de 0 à 1, et un facteur système FS allant aussi de 0 à 1. La performance de l'ensemble étant Perf = FP x FS.

Et en poussant le raisonnement un peu plus loin, on pourrait décomposer FP et FS indépendamment.

Ainsi, par exemple car je n'ai pas encore assez réfléchi au sujet pour que ça soit bien cohérent.

FP pourrait être le produit de différents facteurs aussi. Ceux auxquels je pense sont les principaux paramètres : RT60 vs idéal théorique, RT60 stabilité, Decay, Spectro 20-200Hz, amplitude psy, amplitude 1/24, ETC.

Chacun de ces paramètres ayant une plage de variation dépendant de son importance dans le résultat. Ainsi le RT60 vs idéal théorique pourrait varier de 0.8 à 1. La stabilité de 0.5 à 1. Le decay et le spectro de 0.7 à 1, l'amplitude psy de 0.8 à 1, l'amplitude 1/24 de 0.9 à 1, l'ETC de 0.9 à 1, etc...

La performance de la pièce étant le produit de chacun de ces facteurs, ce qui peut amener rapidement le FP très bas... Mais à mon avis, ça peut être assez représentatif si les coefficients en question sont bien calibrés (ce qui n'est vraisemblablement pas le cas dans les exemples que je viens de donner ci-dessus).

L'idée serait de faire des abaques qui donnent le coefficient sur chaque paramètre en fonction de la mesure obtenue.

Je pense que ça serait bien plus représentatif que le chiffre que donne Ohl par exemple sur son site d'évaluation, car il ne prend pas vraiment les paramètres qui comptent à mon avis.

L'intérêt serait de dissocier la performance du matériel de celle de la pièce. Même si certains matériels pourraient être à même d'améliorer le coefficient de la pièce (par exemple les Kii avec leur mode cardioide, mais aussi les biblios qui permettent un meilleur spectro naturellement).

Avec cette "méthode", on peut continuer à améliorer son système en changeant de matériel, mais toutes ces améliorations passent au filtre de la pièce (ce qui est le cas en pratique) et ça permettrai de mieux juger de l'effet d'un changement de câble d'alimentation entre le SSD et la carte mère avec un fil d'argent roulé sous les aisselles.

Le coeff FS pourrait lui même être décomposé en différentes parties avec enceintes 80%, ampli 14%, DAC 5%, câbles et divers 1%, ou par coefficients multiplicateurs, mais bon, ça me parait plus difficile en coefficients multiplicateurs qu'avec la pièce... 

Citation de ThierryNK le 22 mars 2022, 12:52

En fait tu passes en échelle log par rapport à ma décomposition brutale en %.

C'est sans doute plus intelligent et plus manipulable, mais le fond va sans doute rester le même, parce que dans les formules que tu vas mettre au point, je présume qu'une cata sur la pièce va rendre abscons toute amélioration du matériel.

Si tu publies ça, tu vas te faire black lister sur forum-hifi (pas par Olivier évidemment),  quand de très nombreux participants vont avoir une évaluation proche de 0 ? tout en écrivant des romans fleuves sur les serveurs, les Diretta et autres...

Citation de filidan-pda0 le 22 mars 2022, 12:59

Probablement, c'est pourquoi il faut trouver les bons coefficients car disons qu'au pire, un salon "normal" non traité, ne devrait pas pouvoir descendre trop en dessous de 40 ou 50%, si on choisit bien la plage possible pour chacun des coefficients.

Mais c'est vrai que je suis toujours étonné des surlecutages à répétition par le changement d'un micro-câble dans un serveur, surtout quand, par ailleurs, j'ai vu les mesures acoustiques parfois catastrophiques des mêmes (et j'en ai vu un paquet !!!!!). Mais bon, l'avantage de ce coefficient, même à 40%, c'est qu'il n'empêche pas la perception d'un progrès même mineur sur la partie système. Mais, je l'espère, ça devrait encourager à regarder sa pièce avant de changer les câbles dans les serveurs... ne serait-ce que par simple bon sens de rentabilité de l'effort à fournir...

Citation de ThierryNK le 22 mars 2022, 13:06

Tu rêves Philippe. Tu es un idéaliste que je ne suis plus.

C'est l'éternelle histoire du gars qui cherche ses clés sous le lampadaire parce que c'est le seul endroit où il y a de la lumière.

On change le micro câble ou la trame des paquets TCP/IP parce que c'est la seule chose qu'on puisse faire sans difficulté

https://youtu.be/pp5I06WtImU

Citation de Fledermaus le 22 mars 2022, 23:54

Et maintenant, la vidéo :

https://youtu.be/N6_6NOM7BZ0

(insérée par le chef parce que je suis trop manche, merci chef 😉 )

Citation de ThierryNK le 23 mars 2022, 00:05

Lien de partage Youtube seul sur une ligne

Citation de almat le 25 mars 2022, 10:59

Citation de filidan-pda0 le 22 mars 2022, 12:59

Probablement, c'est pourquoi il faut trouver les bons coefficients car disons qu'au pire, un salon "normal" non traité, ne devrait pas pouvoir descendre trop en dessous de 40 ou 50%, si on choisit bien la plage possible pour chacun des coefficients.

Quelque part c'est quand même traiter un empirisme par un autre empirisme.

Citation de filidan-pda0 le 25 mars 2022, 11:11

Oui, mais quand on écoute exactement le même système dans 2 pièces différentes et que ce qu’on entend n’a strictement rien à voir, on peut légitimement s’interroger un peu plus que lorsqu’on compare des mesures électroniques dont le seuil d’audibilité est 3 ordres de grandeur en dessous des capacités humaines…

Citation de almat le 25 mars 2022, 12:26

Citation de filidan-pda0 le 25 mars 2022, 11:11

Oui, mais quand on écoute exactement le même système dans 2 pièces différentes et que ce qu’on entend n’a strictement rien à voir, on peut légitimement s’interroger un peu plus que lorsqu’on compare des mesures électroniques dont le seuil d’audibilité est 3 ordres de grandeur en dessous des capacités humaines…

C'est encore une couche subjective. Je me définis moi-même comme un subjectiviste parmi les objectivistes mais il est vrai uniquement pour les enceintes, le reste ...

Le problème c'est de normer une subjectivité ... amha il faut établir une moyenne statistique comme pour les courbes de Fletcher Munson et donc un grand nombre d'auditeurs. Il peut y avoir des surprises.

Mais c'est le cas un peu partout en acoustique, par exemple la distance critique, on dit 50 / 50 direct réverbéré, mais pourquoi ? 40/60 c'est vraiment exécrable, et l'inverse 60/40 ? J'en ai lu s'affronter assez durement sur cette notion, calculs et mesures à l'appui, pour quelques cm ...

Je serais donc beaucoup plus nuancé, qu'une bonne acoustique soit toujours un plus ce n'est pas contestable, mais décerner une sorte de points SINAD à une écoute ... ça reste pas simple du tout, voire dangereux si ça doit amener à des polémiques sans fin, et amha c'est très très possible voire probable. J'ai un peu d'expérience en la matière, ne serait-ce que pour les pavillons, pas aux normes ou pas musicaux ou pas ceci ou pas cela. Un monde sans fin.

Citation de filidan-pda0 le 25 mars 2022, 14:18

Bien sûr que c'est une échelle "subjective" car personne ne peut dire si 40/60 ou 50/50 est vraiment pire ou si c'est marginal. Par contre, entre un RT60 à 0.7s dans une pièce où le RT60 "idéal" est de 0.30s, et un RT60 à 0.30s et stable sur l'ensemble du spectre, il n'y a juste pas photo entre les 2 écoutes. 

Or il n'est pas si peu fréquent que des audiophiles se déchirent sur l'impact d'un câble ou encore sur la supériorité d'une puce de conversion de 1995 dans un DAC vintage vs un DAC moderne, alors qu'ils écoutent dans un salon non traité. Peut-être d'ailleurs que c'est pour cela que le DAC vintage parait meilleur, puisqu'il lisse le rendu et atténue les aigus, et donc fatigue moins dans un environnement réverbérant... Mais la cause du problème est ailleurs, et empêche ces mêmes audiophiles d'accéder à une meilleure performance globale à moindre coût en plus...

Citation de almat le 25 mars 2022, 19:40

Citation de filidan-pda0 le 25 mars 2022, 14:18

Bien sûr que c'est une échelle "subjective" car personne ne peut dire si 40/60 ou 50/50 est vraiment pire ou si c'est marginal. Par contre, entre un RT60 à 0.7s dans une pièce où le RT60 "idéal" est de 0.30s, et un RT60 à 0.30s et stable sur l'ensemble du spectre, il n'y a juste pas photo entre les 2 écoutes. 

Je conçois, mais mettons que le RT soit à 0,4, à 0,5, va se poser la question du coeff à appliquer.

Je suis peut-être un peu trop carré dans ma position, mais je trouve que ce mélange objectif / subjectif est très difficile à maîtriser.

Or il n'est pas si peu fréquent que des audiophiles se déchirent sur l'impact d'un câble ou encore sur la supériorité d'une puce de conversion de 1995 dans un DAC vintage vs un DAC moderne, alors qu'ils écoutent dans un salon non traité. Peut-être d'ailleurs que c'est pour cela que le DAC vintage parait meilleur, puisqu'il lisse le rendu et atténue les aigus, et donc fatigue moins dans un environnement réverbérant... Mais la cause du problème est ailleurs, et empêche ces mêmes audiophiles d'accéder à une meilleure performance globale à moindre coût en plus...

Si, comme on peut le lire, un audiophile pense que le fusible présent dans son ampli est d'une importance capitale, ça va être rude ...

Un chouille de culture scientifique, ne serait-ce même que la connaissance du minimum vital à savoir la Loi d'Ohm, ne nuirait à personne mais ça c'est souvent trop tard.

Citation de ThierryNK le 26 mars 2022, 02:25

Salut

En ce qui concerne ASR et ses mesures, indispensables, voilà pourquoi elles sont aussi totalement insuffisantes pour hiérarchiser des appareils. Les "bugs" étaient du même type pour l'Element X à sa sortie, meilleures mesures du monde, mais quasiment inutilisable à sa sortie...

 https://www.matrix-digi.com/forums/showthread.php?tid=167&pid=1122#pid1122

Je suis en train de tester cet appareil.

J'ai aussi posté sur ASR, et c'est très "amusant" de voir comment le gars (professionnel) qui a posté durant 10 pages la résolution de bugs successifs de cet appareil me suggère d'aller poster sur le forum de Matrix.
Et sur le forum de Matrix, c'est aussi très "amusant" de voir des posts datés de février 2021 écrits par des inscrits en ... mars 2022.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/matrix-audio-x-sabre-3-dac-streamer-official-thread.26244/page-10#post-1131921

@papytechnofil m'a rendu visite cette après midi (il en parlera s'il le souhaite dans le ou les fils de mes installations), mais il a assisté en direct à ces bugs.

Amicalement

Citation de Fledermaus le 26 mars 2022, 09:05

Yo,

I concur !

Même si la différence avec un équivalent juste honnête est inaudible, c'est cool d'avoir un streamer-DAC qui mesure de ouf - mais s'il ne plante pas tous les quarts d'heure, c'est encore plus cool !

C'est pourquoi l'ergonomie, les fonctionnalités, la qualité de fabrication, la réactivité et la proximité du support sont des critères de choix au moins aussi importants que les mesures. Ce sont des domaines où un RME, par exemple, offre à l'utilisateur (notamment à travers un forum maison pas bidon !) une tranquillité d'esprit pas forcément présente avec la merveille exotique à la mode de la semaine dernière...

Sur ASR même, il y a un certain nombre d'owners' threads où on voit les gars s'arracher les cheveux et demander plus où moins vainement aux fabricants de réagir face aux divers bugs et défauts agaçants qui affectent des appareils aux mesures époustouflantes, mais qui souffrent AMHA d'un développement rapide et d'un rythme de renouvellement effréné...

D'ailleurs, si Amir à pris l'habitude, à la fin des essais, de mettre le lecteur en garde quant au fait qu'il ne teste pas la fiabilité ni l'absence de bugs de bouzins tout juste sortis et susceptibles d'en manifester au cours du temps, c'est qu'il y a une raison !

Citation de filidan-pda0 le 26 mars 2022, 09:25

Citation de ThierryNK le 26 mars 2022, 02:25

Salut

En ce qui concerne ASR et ses mesures, indispensables, voilà pourquoi elles sont aussi totalement insuffisantes pour hiérarchiser des appareils. Les "bugs" étaient du même type pour l'Element X à sa sortie, meilleures mesures du monde, mais quasiment inutilisable à sa sortie...

 https://www.matrix-digi.com/forums/showthread.php?tid=167&pid=1122#pid1122

Je suis en train de tester cet appareil.

J'ai aussi posté sur ASR, et c'est très "amusant" de voir comment le gars (professionnel) qui a posté durant 10 pages la résolution de bugs successifs de cet appareil me suggère d'aller poster sur le forum de Matrix.
Et sur le forum de Matrix, c'est aussi très "amusant" de voir des posts datés de février 2021 écrits par des inscrits en ... mars 2022.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/matrix-audio-x-sabre-3-dac-streamer-official-thread.26244/page-10#post-1131921

@papytechnofil m'a rendu visite cette après midi (il en parlera s'il le souhaite dans le ou les fils de mes installations), mais il a assisté en direct à ces bugs.

Amicalement

Ben, dans la matrice de Matrix tout est possible, même le retour dans le passé pour le corriger 🙂

Citation de Fledermaus le 26 mars 2022, 09:42

Citation de almat le 25 mars 2022, 19:40

Je conçois, mais mettons que le RT soit à 0,4, à 0,5, va se poser la question du coeff à appliquer.

Je suis peut-être un peu trop carré dans ma position, mais je trouve que ce mélange objectif / subjectif est très difficile à maîtriser.

Oui !

J'ai cru comprendre que @filidan-pda0 avait à coeur d'explorer des moyens d'objectiver la subjectivité, et réciproquement ? -- pour moi c'est effectivement une entreprise plutôt périlleuse...

Ceux qui ont fait ça avec succès c'est Toole, Olive, Welti et al., en s'appuyant sur l'analyse statistique de quantités d'évaluations en aveugle rigoureusement menées... d'enceintes (pour les autres maillons, les différences relèvent du bruit de fond aléatoire).

C'est un métier, mais c'est ce qui permet d'obtenir des données reproductibles et utilisables.

La beauté du truc en l'occurrence c'est que le RT60 ça se mesure objectivement, donc pas besoin de se compliquer l'existence avec des coefficients subjectifs...

Citation de ThierryNK le 26 mars 2022, 10:46

Salut

Je trouve la possible initiative de @filidan-pda0 marrante et intéressante à mener, mais vouée à l'échec en ce qui concerne son éventuelle "adoption"

D'abord (private joke), @filidan-pda0 aime bien les "rapports" entre des carottes et des navets comme le rapport qualité prix ?

En faisant le rapport, même légitime, de deux grandeurs, on a forcément moins d'informations qu'en considérant les deux grandeurs.

Un "rapport" RT60 - Volume de pièce en dira toujours moins que RT60 et Volume pris séparément. Pour la stabilité du RT60, une courbe de RT60 fonction de la fréquence en dira toujours plus qu'un écart moyen du RT60 à la valeur cible.

Qui pourrait utiliser cette approche?

Ceux qui "savent", parce que c'est du béton mesurable, rationnel et écoutable, que c'est fondamental, aucun intérêt.

Ceux qui dénie cette réalité? Aucune chance, ils continueront à changer les trames des protocoles réseau et leurs fusibles. et à noter des améliorations surlecutantes.

Enfin, dès qu'on met en avant ces aspects acoustiques sur des forums, il y a confusion de certains entre le partage d'informations vérifiables et une évangélisation de type inquisition.

Personne n'aime être bousculé dans ses certitudes, moi non plus! Mais les réactions face à cette bousculade  sont variées.

"Tu m'emmerdes un max, va te faire foutre,  mais tu as raison" pour moi par exemple à "je te demande d'arrêter de parler de tout ça". Pourquoi? "Parce que tu es très lu". Tel que Philippe vient se le prendre dans la tronche sur l'un des fils de forum-hifi.

Tu dis des choses contraires à ce que je "crois" et donc je te bannis, voire je t'exécute, rien n'a finalement changé depuis "et pourtant elle tourne".

Bises

Citation de almat le 26 mars 2022, 11:07

Citation de Fledermaus le 26 mars 2022, 09:42

J'ai cru comprendre que @filidan-pda0 avait à coeur d'explorer des moyens d'objectiver la subjectivité, et réciproquement ? -- pour moi c'est effectivement une entreprise plutôt périlleuse...

Ceux qui ont fait ça avec succès c'est Toole, Olive, Welti et al., en s'appuyant sur l'analyse statistique de quantités d'évaluations en aveugle rigoureusement menées... d'enceintes (pour les autres maillons, les différences relèvent du bruit de fond aléatoire).

Dès qu'on veut rapprocher subjectif et objectif ...

La première difficulté, et aussi la plus importante, c'est de bien se rendre compte que personne ne pense, ou ne perçoit, exactement comme on peut le faire soi-même. J'écris personne mais en fait c'est plutôt peu de personnes. C'est même parfois extrêmement divergent, et je ne parle pas de pouillème.

C'est un métier, mais c'est ce qui permet d'obtenir des données reproductibles et utilisables.

Il faudrait chercher à l'IRCAM, ils ont effectué un paquet d'expériences avec leur salle modulable.

La beauté du truc en l'occurrence c'est que le RT60 ça se mesure objectivement, donc pas besoin de se compliquer l'existence avec des coefficients subjectifs..

On peut aussi envisager d'autres voies, en ce qui concerne les enceintes j'ai bien évidemment quelques idées.

Il faudrait élargir la gamme des solutions à prendre en compte, comme les systèmes à caisson(s) avec filtrage actif Passe Bas et Passe Haut et dans une moindre mesure les systèmes plus ou moins directifs genre pavillons de médium / grave.

Citation de ThierryNK le 26 mars 2022, 12:02

Je ne partage pas...

Une quatuor à cordes peut être reproduit quasiment comme la "réalité" sur un système Hifi, en n'étant plus capable de dire si les musiciens sont là où si c'est la chaine qui tourne.

Ce ne sera jamais le cas sur du symphonique.

Ce sont les petites formations et leur réalisme absolu qui sont mon critère numéro un loin devant tous les autres. Un système capable de donner un peu plus de crédibilité, mais jamais de réalisme,  aux "grosses" formations et capables de sortir beaucoup de SPL ne m'impressionnent pas si ce réalisme absolu sur les petites formations n'est pas atteint. Qui peut le plus peut le moins n'est pas exact dans ce cas.

Juste pour te mettre un peu la pression avant notre rencontre de mercredi ?

Citation de Fledermaus le 26 mars 2022, 12:40

Un quatuor enregistré en close-up ou avec un couple ORTF ?

M'est avis que même si le système sort tout ce qu'il y a dans l'enregistrement et rien que cela, ce qui va s'entendre et permettre d'identifier la musique en conserve par rapport à l'hypothétique original live dans la pièce, c'est l'assaisonnement inhérent à l'enregistrement en termes de niveaux relatifs, équilibre tonal, son de pièce etc. - non ?