Acoustique - Partie 1 - Les Mesures avec REW - Le fil de discussion

Citation de rtalain le 16 août 2021, 19:15

Je souhaiterai échanger sur la mesure du RT60 effectué par REW mais peut être un fil spécifique est il plus approprié.

J'ai longtemps utilisé un système de mesure CLIO et la mesure du RT60 était bien plus explicite et compréhensible qu'avec REW. 

A savoir :  mesure sur 4 ou 5 bandes de fréquence (découpage du 20/20000)

                   génération d'un bruit "rose"

                    représentation graphique de la mesure

                   positionnement des curseurs du RT20, RT30 etc pour choisir la zone de décroissance linéaire apportant la mesure la plus précise possible

Rien de tout cela dans REW ! un sweep qui ne semble pas correspondre à une mesure normalisée. 

https://www.nti-audio.com/fr/applications/acoustique-des-salles-et-des-batiments/mesure-du-temps-de-reverberation#Sources-sonores-pour-la-mesure-RT60

Les mathématiciens ou spécialistes de REW peuvent il nous en dire plus et quelle fiabilité peut on accorder à la mesure faite par REW ?

 

Citation de filidan-pda0 le 16 août 2021, 19:43

Si, tu peux t’amuser pas mal avec REW et le RT60. Tu as le T20, le T30, l’EDT et le Topt qui est la pente moyenne globale qui est le RT60 à la mode REW. 
Mais si tu veux aller plus loin, tu peux utiliser l’onglet RT60 Decay, et regarder toi même la pente de décroissance à chaque fréquence. C’est très pratique et ça donne une bonne idée visuellement de comment les fréquences s’amortissent. 
Tu as même un indice de confiance du calcul, tu peux choisir le lissage désiré, la fréquence de début et de fin de calcul du modèle et d’autres subtilités encore. 

Je doute qu’on puisse avoir besoin de plus pour nos applications hifi 😉

Citation de filidan-pda0 le 16 août 2021, 20:49

J'ai regardé le lien que tu as donné pour l'appareil de mesure du RT60. Ça explique clairement ce qu'est le RT60, mais en voyant ce que fait l'appareil, je pense qu'on a bien plus d'informations avec REW et bien plus de souplesse dans l'analyse. Si tu en as un sous la main, ça serait intéressant de faire des mesures comparées entre REW et l'appareil, mais je suis prêt à parier qu'on trouvera des résultats similaires et on aura probablement plus d'informations avec REW car l'analyse mathématique du sweep est vraiment complète.

Dans tous les cas, je reste persuadé que ce que produit REW est largement suffisant pour ce que nous cherchons à faire dans nos pièces.

Citation de rtalain le 16 août 2021, 22:06

Le lien était juste là pour prendre connaissance des normes et methodes de mesure du RT60, je ne connais pas l'appareil. Ce qui me gène dans REW c'est l'utilisation d'un sweep et la fiabilité des résultats qui en découlent. La norme impose que le bruit généré pour la mesure dure plusieurs seconde (temps nécessaire à l'établissement d'un niveau d'énergie suffisant) avant de passer à la mesure ce qui n'a rien à voir avec un sweep en fréquence glissante, d'ou mon intérogation mais je ne connais pas en profondeur le fonctionnement de REW et les méthodes de calcul utilisées pour obtenir certains résultats. 

Citation de ThierryNK le 16 août 2021, 22:11

Salut

Pourrais-tu donner un lien vers la norme dont tu parles?

Amicalement

Edit: j'ai vu qu'il s'agissait de la norme ISO 3382-1 et suivantes

Citation de filidan-pda0 le 16 août 2021, 22:59

Je ne suis pas un spécialiste des mesures, mais de ce que j'ai pu lire sur le sujet, il y a 2 méthodes pour obtenir des mesures acoustiques qui donnent des résultats similaires. L'une est un sweep suivi d'une transformée de Fourier, l'autre est à partir de bruit rose. Je n'ai pas cherché à comparer les 2 méthodes car en pratique ce sont seulement des maths appliquées.

Il semble cependant que le sweep soit la méthode la plus utilisée aujourd'hui car elle donnerait un meilleur signal sur bruit, et surtout elle est beaucoup plus rapide à mettre en oeuvre et la FFT donne plein d'infos complémentaires qu'on peut analyser à volonté, mais à vrai dire, je pense que la méthode n'a aucune importance pour nos applications.

Ohl utilise un bruit rose pour sa méthode MMM qui permet de moyenner la réponse amplitude/fréquence au sweet spot facilement, et c'est plus représentatif si on veut faire une correction numérique d'amplitude ensuite (encore que je préfère personnellement la méthode des 9 mesures avec sweep). L'inconvénient principal du bruit rose avec mesure RTA, c'est qu'on n'a aucune information temporelle, et donc ça reste partiel pour ce dont nous avons besoin.

Citation de filidan-pda0 le 19 août 2021, 15:48

Juste pour donner plus d'infos sur la méthode de calcul utilisée par REW pour le RT60 (qui est conforme à la norme 3382), voici ce que dit la documentation.

https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/graph_rt60.html#top

Et pour ceux qui veulent comprendre comment est utilisé le sweep qui sert à la mesure, c'est là:

https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/primer.html#top

Bonne lecture.

Citation de rtalain le 19 août 2021, 17:58

Super ! exactement ce que je cherchais.....j'ai utilisé le traducteur de google et à part 2/3 mots peut être mal traduit ça reste très compréhensible même pour un non mathématicien comme moi....je compense par l'expérience liée à mon grand âge 🙂 . Me voilà rassuré et les explications permettent une compréhension et une maitrise plus fine du logiciel.

merci beaucoup pour tes recherches.

Citation de rtalain le 20 août 2021, 10:44

Aprés avoir parcouru le guide sur l'utilisation (félicitaiton pour le travail et les explications) il me semble qu'un paragraphe spécifique traitant de l'onglet "IRwindows" serai le bienvenu.

Des réglages de cet onglet découlent des courbes qui peuvent afficher des choses radicalement différentes. La notion de "fenêtrage" doit être absolument comprise par toute personne désirant faire des mesures acoustiques d'autant plus que la selection du point de départ et de fin de la fenêtre sélectionnée n'est pas très "ergonomique" dans REW et que la selection de la"fenêtre" est spécifique à chaque pièce et conditions de mesure (positionnement des enceintes, micro, meuble etc).

J'ai appris des quelques heures passées sur les bancs de l'école que lorsque qu'on désire effectuer une mesure (dans quelque domaine que ce soit de la physique) il faut toujours  se poser la question suivante : "qu'est ce que je mesure ?"...sous entendu....si je veux mesurer ceci, si j'adopte telle méthode, si j'utilise tels instruments....est ce que le résultat sera   fiable ?

Le "nec plus ultra" étant de faire effectuer le même travail par deux personnes distinctes. C'est ce qui se passe dans tous les cours de TP à l'école, tous les groupes de travail comparent leurs résultats histoire de se rassurer......ou de tous de tromper !

Citation de wakup2 le 20 août 2021, 12:49

Citation de rtalain le 16 août 2021, 22h06

Le lien était juste là pour prendre connaissance des normes et methodes de mesure du RT60, je ne connais pas l'appareil. Ce qui me gène dans REW c'est l'utilisation d'un sweep et la fiabilité des résultats qui en découlent. La norme impose que le bruit généré pour la mesure dure plusieurs seconde (temps nécessaire à l'établissement d'un niveau d'énergie suffisant) avant de passer à la mesure ce qui n'a rien à voir avec un sweep en fréquence glissante, d'ou mon intérogation mais je ne connais pas en profondeur le fonctionnement de REW et les méthodes de calcul utilisées pour obtenir certains résultats. 

Le type de signal a son importance, surtout sur le rapport S/N de la mesure, en ce sens le sinus glissant est très bon et régulièrement utilisé, perso je le conseil.

https://www.artalabs.hr/papers/Horvat_aaaa2007.pdf

Au delà du type de signal, il faut surtout prendre en considération le type de source que l'on va utiliser, cela peu aller de l'enceinte directive, a l'enceinte omnidirectionnelle en passant par le ballon que l'on explose ou encore le pistolet, le plus simple et fiable étant l'enceinte omnidirectionnelle de type dodécaèdre ou "boule".

https://www.artalabs.hr/papers/Jambrosic-aaaa2007.pdf

La méthodologie est tout aussi importante, la mesure du Tr se fait en multipoint moyenné dans la salle, il est illusoire de mesurer le Tr d'une pièce uniquement avec les enceintes hifi directives en place. On doit également éviter les positions sources/récepteur proches des parois, minimum 1m, dans les toutes petites salles on accepte de s'approcher un peu plus.

C'est en respectant tout cela qu'on limite les imprécisions de la mesure du Tr.

Citation de filidan-pda0 le 20 août 2021, 15:23

Merci pour ces liens très intéressants. La conclusion du 2ème document dit quand même que l'utilisation d'enceintes directives (donc "normales" en hifi) est suffisante pour les petites pièces, ce qui est la majorité des cas de nos pièces domestiques en hifi. ("Directional speakers have proved to be sufficient for measurements in smaller rooms.") et on n'a pas besoin d'une précision extrême non plus, quand on n'est pas un professionnel, mais juste un amateur qui s'occupe de son système chez lui.

Citation de filidan-pda0 le 20 août 2021, 15:29

Citation de rtalain le 20 août 2021, 10h44

Aprés avoir parcouru le guide sur l'utilisation (félicitaiton pour le travail et les explications) il me semble qu'un paragraphe spécifique traitant de l'onglet "IRwindows" serai le bienvenu.

Des réglages de cet onglet découlent des courbes qui peuvent afficher des choses radicalement différentes. La notion de "fenêtrage" doit être absolument comprise par toute personne désirant faire des mesures acoustiques d'autant plus que la selection du point de départ et de fin de la fenêtre sélectionnée n'est pas très "ergonomique" dans REW et que la selection de la"fenêtre" est spécifique à chaque pièce et conditions de mesure (positionnement des enceintes, micro, meuble etc).

J'ai appris des quelques heures passées sur les bancs de l'école que lorsque qu'on désire effectuer une mesure (dans quelque domaine que ce soit de la physique) il faut toujours  se poser la question suivante : "qu'est ce que je mesure ?"...sous entendu....si je veux mesurer ceci, si j'adopte telle méthode, si j'utilise tels instruments....est ce que le résultat sera   fiable ?

Le "nec plus ultra" étant de faire effectuer le même travail par deux personnes distinctes. C'est ce qui se passe dans tous les cours de TP à l'école, tous les groupes de travail comparent leurs résultats histoire de se rassurer......ou de tous de tromper !

En fait, l'utilisation du fenêtrage est surtout utile pour la mise au point d'enceintes, ou pour calculer la phase, si on veut la corriger numériquement. Pour ce qui est de faire un bilan acoustique chez soi, on n'a pas vraiment besoin de s'occuper de cela. J'ai un peu détaillé le sujet de l'utilisation du fenêtrage (depuis ma fenêtre d'amateur juste pragmatique) dans le tuto sur RePhase (sur lequel je travaille actuellement pour le rafraichir car il commence à dater un peu, et comporte un certain nombre d'erreurs).

Citation de wakup2 le 20 août 2021, 16:04

Citation de filidan-pda0 le 20 août 2021, 15h23

Merci pour ces liens très intéressants. La conclusion du 2ème document dit quand même que l'utilisation d'enceintes directives (donc "normales" en hifi) est suffisante pour les petites pièces, ce qui est la majorité des cas de nos pièces domestiques en hifi. ("Directional speakers have proved to be sufficient for measurements in smaller rooms.") et on n'a pas besoin d'une précision extrême non plus, quand on n'est pas un professionnel, mais juste un amateur qui s'occupe de son système chez lui.

Tout a fait, dans les petites pièces on peu très bien faire une mesure du Tr a partir d'une enceinte directive, mais il faut la déplacer et faire du multipoint si on veux que cela fonctionne du mieux possible, c'est loin d'être inaccessible, mais il faut garder en tête qu'on peu tout de même avoir une imprécision non négligeable selon les cas, selon la forme de la pièce, ect... la précision extrême on peu oublier, même si je comprend parfaitement que pour un amateur ce soit flou tout cela.

l'important est de pouvoir analyser et comprendre les caractéristiques de sa salle dans les grandes lignes, mais lorsque l'on dimensionne un traitement, les écarts entre la réalité et le calcul/simulation sur la base des mesures du Tr peuvent être élevées a cause de tout cela, il faut juste en avoir conscience, même pour un pro ce n'est pas toujours simple.

Citation de wakup2 le 22 août 2021, 15:43

Je viens de lire le tuto partie 1, bravo pour sa rédaction 😉  beau travail !

Citation de ThierryNK le 24 août 2021, 13:24

Une meilleure version (en terme de qualité du pdf) a été mise en ligne hier.

Citation de AA93 le 14 juin 2023, 23:36

Cette lecture du guide REW est fabuleuse, tout un monde à appréhender, vraiment un travail extraordinaire a été fait avec ce guide.

Alors une première question il est indiqué une astuce p17:

"Pour la mesure avec les 2 voies ensemble (L+R), il est important que le micro soit exactement à égale distance des 2 enceintes, sinon la mesure dans les aigus sera erronée.
Pour être certain d’être pile poil à égale distance des 2 enceintes, on peut mesurer les distances avec un mètre laser, mais il est plus rapide de regarder l’impulsion obtenue à la mesure. En effet, lorsque la distance est exactement la même entre les 2 enceintes, l’impulsion obtenue est absolument identique à celle obtenue avec une seule enceinte, alors que s’il y a le moindre décalage, on a une impulsion brouillée, voire 2 impulsions successives (si l’écart de distance est trop important).
Il suffit donc de bouger le micro (parfois, il suffit de 2 ou 3mm seulement) et de refaire la mesure jusqu’à obtenir 1 seule impulsion (ce qui veut dire aussi que les 2 impulsions enceinte droite et enceinte gauche arrivent en même temps au micro), d’où l’intérêt d’utiliser un pied pour micro qui permet des déplacements millimétrés facilement !
Nota : Si on n’y arrive pas, on peut décider de ne pas faire cette mesure L+R, et quand même obtenir quand même la mesure, en additionnant simplement la mesure L et la mesure R, à l’aide des outils de REW qu’on trouve sur l’onglet « All SPL », « Controls », puis « Trace Arithmetic ». Le résultat obtenu est absolument identique à la mesure obtenue lorsque le micro est à égale distance des enceintes !"

Pourquoi se "fatiguer" à faire ses mesures précises, si finalement les outils REW font exactement la même chose en appuyant sur un bouton ?

Surtout qu'il est indiqué qu'il faut que la mesure se fasse exactement à équidistance des 2 enceintes ... ce qui signifie dans mon cas que çà ne sera pas au sweet point... donc réaliser une mesure "décalée" par rapport aux autres mesures faites autour du sweet point.

Cette astuce me laisse un peu perplexe.

 

Citation de ThierryNK le 14 juin 2023, 23:44

Salut 

Il est courant de faire des mesures avec les deux enceintes, par habitude ou paresse, c’est tout. 

Un Sweet point qui n’est pas à égale distance des enceintes ? Il va falloir qq explications et photos (sur ton fil, pas ici). 

Citation de AA93 le 15 juin 2023, 13:14

OK, merci pour ta réponse.

Explications sur "mon" sweet point pas à égale distance des enceintes sur mon fil ?

A faire sur ma présentation ou sur un fil que je dédierais à mon install ? C'est çà ?

Citation de ThierryNK le 15 juin 2023, 13:28

Oui…