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Requiem de Mozart

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Le Requiem de Mozart était déjà "légendaire" bien avant que Milos Forman ne mette en scène la dictée du Confutatis à Salieri par un Mozart agonisant, scène sortie de l'imagination de Forman, mais magnifique de tous points de vue.

C'est une oeuvre inachevée, il en manque plusieurs "parties", et par exemple, le Lacrimosa ne comporte que 8 mesures de la main de Mozart. Les "compléments" et certaines parties entières sont de son assistant Franz Xaver Sussmayer (qui a composé les récitatifs de l'opéra "La Clémence de Titus), à la demande de Constance Mozart, sans doute pour se faire payer cette commende de Requiem, Sussmayer sachant imiter l'écriture (graphique) de Mozart.

Quasiment personne ne joue exactement les ajouts et compléments de Sussmayer, tous les chefs d'orchestre y mettent leur patte avec plus ou moins de bonheur.

J'ai (ben oui) 20 versions du Requiem. Toutes ont un intérêt, sauf peut-être celle de Celibidache en direct pour imaginer des auditeurs qui ont du applaudir à tout rompre alors qu'ils ont du s'ennuyer à mourir ? tellement les tempos sont lents et la pulsation inexistante.

Il y a exactement 10 ans, j'écoutais en voiture sur Radio Classique un extrait du Requiem qui m'a obligé à m'arrêter immédiatement, j'étais fasciné et sidéré.

En rentrant chez moi, j'achetais ce Requiem qui s'était fait descendre en flammes par les 4/5 de la critique bien pensante. Theodor Currentzis était à la direction. A l'époque, Currentzis n'était pas encore "bankable", ce qu'il est devenu notamment après l'enregistrement des 3 opéras Mozart-Da Ponte qui sont simplement sublimes et autant fascinants que son Requiem.

Il y a quelques jours, j'ai écouté L'Introitus, le Kyrie, le Dies Irae, le Confutatis et le Lacrimosa des 20 interprétations dont je dispose (soyons honnête, j'ai zappé avant la fin celle de Célibidache).  L'interprétation de Currentzis reste, et de très très très loin, ma préférée. 

Si vous l'écoutez et que les grelots (par exemple à la fin du Lacrimosa) vous surprennent, rappelez-vous les "drelin drelin" des 3 messes basses de Lettres de Mon Moulin de Daudet.

Une interprétation qui déchire, au sens propre comme au sens figuré.

Une autre très belle interprétation est celle de Howard Arman, avec des voix sublimes et une magnifique texture orchestrale.

 

 

 

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Merci Thierry ! J’ai 4 ou 5 versions du Requiem mais pas celle de Currentzis que je vais m’empresser d’écouter dès que je suis rentré à la maison !

Dans le film Amadeus (que j'ai du voir 43 fois), il y a des scènes fabuleuses qui n'ont pas été retenues (sans doute par les producteurs et vis à vis de la durée du film). Ces scènes sont dans la version "Director cut" que je vous conseille de vous procurer.

Voici 2 des scènes coupées au montage.

A un moment, en début de scène, on voit Mozart une bouteille à la main, sans aucune raison. Voici pourquoi:

 

A la fin, Constance arrache les partitions du Requiem des mains de Salieri. Voilà pourquoi, et c'est en fait une scène d'une violence inouïe.

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Bonjour

L'ignare que je suis ne peux s'empêcher d'apprécier la version de Jean Claude Malgoire avec la Grande Ecurie et la Chambre du Roy, même si j'ai trois versions dont celle de Jordi Savall en CD/SACD hybride

 

Pour ce qui est du film j'ai dû l'acheter trois fois, VHS, DVD et enfin Bluray  😀 

2 approches différentes en vidéo...à déplacer si pas dans le bon fil 😉 

 

Auralic ML Bryston TAD JBL

@tonton-flingueur ces videos ont toute leur place ici! ?

Quelques commentaires "musicaux" juste sur le début de l'Introitus jusqu'au démarrage du choeur. Moins d'une minute. Cela suffit, à mon avis, à faire la part des choses entre les interprétations.

Cela démarre par un chant et contre chant, questions/réponses, inspirations/expirations/, vents/cordes qui alternent.  Ou bien on interprète ça comme un unique tissus sonore plat et insipide, ou bien on met en relief les respirations entre chant et contre chant, entre vents et cordes. Exactement comme quelqu'un qui sanglote et dont la respiration émet des sons différents entre inspiration et expiration. (Cette analogie est encore plus frappante dans le Lacrimosa)

Ensuite, quand Mozart introduit des cuivres (qui font un boucan d'enfer), puis des timbales (percussions), juste avant le démarrage du choeur, pensez-vous vraiment que cela ne puisse pas être compris et joué comme Crescendo (en augmentant le volume sonore) jusqu'à Fortissimo, avec un tutti (tout l'orchestre) + choeur??

Je n'ai pas la prétention de donner une Master Class d'interprétation. Mais les points soulevés sont vraiment du B A BA, pour lequel il suffit de regarder la partition et l'orchestration.

D'ailleurs, "l'interprétation", c'est ce qui vient APRES ça, c'est de décider la longueur des respirations, des quasi silences entres les respirations, la façon dont le crescendo monte, etc. C'est aussi et entre un milliards de choses de "régler" la balance entre orchestre et choeur, entre solistes, orchestre et choeur, et cela dépend naturellement du lieu et de son acoustique!

Mais nom de Zeus les chefs d'orchestre, jetez un oeil à la partition!!!!!

Si vous avez plusieurs versions de ce requiem, faites vous une playlist juste avec l'Introitus, la première minute, et écoutez...

 

Quant à la version proposée par @papytechnofil je ne ferai pas de commentaires, elle est peut-être très bien, mais je ne l'écouterai pas. Et je ne dirai pas pourquoi, sinon, je serai obligé de me bannir du forum, ce qui pourrait gêner son administration ?

 

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C'est sur Qobuz

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Citation de ThierryNK le 21 août 2021, 15:50

Quant à la version proposée par @papytechnofil je ne ferai pas de commentaires, elle est peut-être très bien, mais je ne l'écouterai pas. Et je ne dirai pas pourquoi, sinon, je serai obligé de me bannir du forum, ce qui pourrait gêner son administration ?

Même pas en MP, et bien tant pis, je resterai ignare! 😉 

Citation de ThierryNK le 21 août 2021, 15:50

 

Mais nom de Zeus les chefs d'orchestre, jetez un oeil à la partition!!!!!

 

 

N'y a-t-il pas des batailles d'égo entre chefs? peut-être pour les anciennes générations, mais, finalement...peut-être aussi chez les jeunes, pourquoi pas?

Et ne peut-on pas considérer ces façons de faire comme une évolution, comme une adaptation de l’œuvre tels les remix actuels de titres modernes datant de 1 ou 2 décennies? Une autre forme d'art musical?

Vous avez 4 heures 😆 

Auralic ML Bryston TAD JBL

Il faut de toutes façons un certain ego pour oser affronter une oeuvre de Mozart ou de Beethoven ?, je ne vais pas le nier....
Si cela se passe avant le déjeuner le 25 août, j'essaierai de te jouer le premier mouvement de l'opus 110 de Beethoven, ça fait juste 1 an et demi que je suis dessus, et c'est presque obsédant...

Abbado, paix à son âme, n'était pas tout jeune dans la seconde vidéo que tu as postée.

Je n'ai rien contre les "adaptations", certaines sont grandioses (l'ouverture de Guillaume Tell de Rossini dans Orange Mécanique par exemple). Mais quand on joue les notes, avec l'orchestration indiquée et qu'on écrit Mozart sur la pochette ou l'affiche, et non pas "d'après Mozart", et bien, non, cela ouvre le droit à la critique.

@papytechnofil Malgloire, paix à son âme aussi

 

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😎

Merci pour la réponse 😉 

Auralic ML Bryston TAD JBL

Au fond c’est assez proche de ce que l’on pourrait dire des remix modernes pop, personnellement je ne trouve quasi jamais un remix qui ait la moitié de l’authenticité de l’original, et toujours 70% de pure daubes insipides. En classique il n’y a pas de « reproduction originale » accessible qui rendrait grâce au compositeur, il faut nécessairement un niveau minimum de lecture pour savoir si l’on se rapproche de la volonté du compositeur, au delà du ressenti de l’auditeur n’ayant pas de niveau de lecture sur la partition. 

Personnellement chaque oeuvre de Currentzis qui s’est placé dans mes enceintes, avec un niveau de lecture purement subjectif, aux tripes (pas d’andouillette), m’a laissé un sentiment de vie, de mise en relief comme adaptée de chaque pupitre… bref une « orchestration » et prise de son de cette orchestration sortant des sentiers battus, provoquant une bonne dose de plaisir auditif, une sorte de mise en oeuvre anti ennui, de prise en main « burnée mais intelligente et sensible » des partitions sous l’oeil de ce chef.  

Giya G1 , E2Glass & 20.1 , Andra3 , Titus TZX , Albedo , Maxima , Turbo 845’s , Aelius II, Odin, EX-M7, 500 , T1A34 , Crystal1 , MCR510 , Statement pré , Serene, Machin Super Bon , May KTE , DST , PS1200 , Sigmas, Paul Hynes , J92 , , SW6, Sonore , Aqvox , Ocellia , Coincicent , ifi , Fa Diese , Grimm , JMF , Raclette , DIY , Gik , Roon, HQplayer, Diretta.

Ben pas forcément d'accord avec @Nico...et c'est la raison pour laquelle je posais la question 😳  sans provocation aucune...juste pour le débat!

Certains remix's modernes de titres datés je précise, ou même en allant plus loin certaines orchestrations de titres modernes populaires(je pense à celles d'Ivan Kassar par exemple!) se transportent plus facilement dans le temps présent.

Je comprends qu'il y a des notes et un code écrits depuis des siècles...mais, comme Notre Dame brûlée, doit-on la reconstruire à l'identique ou appliquer un coefficient de modernité?

Dans ce cas précis une décision politique est intervenue....un choix !

Un chef "moderne" a-t-il le droit d'orchestrer une œuvre ancienne avec ses vues personnelles? ou est-ce tabou pour des siècles et des siècles? Cela relève-t-il de l'intégrisme d'écoles? D'ailleurs, les différentes versions ne répondent elles pas à ces questionnements 😉 ?

Après avoir écouté la version de Currentzis qui me semble plus théâtrale et plus incarnée presque "cinéma"que certaines autres, presque à l'instar de la BO du film "Amadeus Mozart" à laquelle cette version aurait pu être intégrée, Mozart lui même aurait il approuvé cette version? Le film ne fausse-t-il pas notre jugement ou plutôt n'apporte-t-il pas un œil neuf sur Mozart et son œuvre et son interprétation?

Personnellement, je pense que la réponse n'est pas évidente du tout et que dans notre contexte actuel de reproduction à la maison à travers un système plus ou poins HIFI , une réponse universelle n'existe pas! Question de croyances comme les religions?

Je n'ai pas la compétence de jugement mais juste une oreille "moderne" qui écoute cette musique classique qui n'était en fait que la "variété" de l'époque..et pourquoi pas avec des arrangements façon "remix" de chefs plus ou moins inspirés?

 

Auralic ML Bryston TAD JBL

@tonton-flingueur

Tu essaies de positionner la question sur un plan qui en fait n'existe pas. Les choses sont infiniment plus simples, même si le post qui suit va être long.

Qu'il y ait des "adaptations", Beethoven par des groupes de Rock,  Bach par des Jazzmen, etc, c'est très bien. Parfois c'est excellent, parfois c'est mauvais.

Il y a ensuite des PROFESSIONNELS dont c'est le METIER de jouer Bach, Mozart ou Beethoven (La Hifi est hors sujet). Ils sont payés très très cher pour certains.

Effectivement, plus la musique est "ancienne" et moins nous avons d'informations sur la façon de jouer, d'autant que les compositeurs n'écrivaient pas TOUT. Dans certains concertos pour piano de Mozart, il manque par exemple toute la main gauche du piano. Mais à l'époque, ce n'était pas grave, parce que n'importe quel musicien digne de ce nom savait ce qu'il fallait faire.

Le fait d'essayer de  TOUT écrire sur la partition existe par exemple chez Malher, mais avant non!!

Alors comment un PROFESSIONNEL s'y prend-il? Il a appris le solfège, l'harmonie, le contrepoint, il a en général l'oreille absolue (capable de chanter et de reconnaitre un la 440 Hz dans le RER aux heures de pointe), il a appris à jouer un ou plusieurs instruments, il a appris la direction d'orchestre, il a appris l'histoire de la musique, il a lu les traités de musique de l'époque des compositeurs qu'il essaie de jouer, il a lu les critiques de l'époque, il a lu la correspondance des compositeurs, il a étudié les instruments d'époque (non pas pour jouer dessus, mais pour améliorer sa compréhension des oeuvres), il a étudié, sans les jouer, des centaines d'oeuvres, il a écouté des centaines d'autres interprètes. Et je ne dois avoir donné qu'une toute petite partie de son apprentissage.

Si j'ai donné l'exemple de la première minute du requiem, c'est parce que c'est compréhensible par quasiment tout le monde, sans nécessairement avoir étudié la musique.

Disons, qu'en terme de "professionnalisme", Abbado a une note de 100, et que de mon côté, j'ai une note de 5, ce qui me semble représenter une certaine réalité (j'ai étudie le solfège, l'harmonie, j'ai l'oreille absolue, j'ai lu quasiment tous les traités de musique, récents ou d'époque sur le 'classique" (Haydn, Mozart, Beethoven), j'ai lu toute la correspondance de Mozart, j'ai lu quasiment toutes ses biographies, j'ai étudié le piano, j'ai joué des piano forte et des clavecins, j'ai des notions de direction, j'ai composé deux cadences pour des concertos de Mozart, je lis les partitions des oeuvres dont je critique certaines interprétations.

Quand un professionnel 5/100 voit et entend les conneries faites par un professionnel 100/100, c'est qu'il y a une couille dans le potage. C'est pareil que pour un plombier ou un électricien!!!

Ces "conneries" n'entrent pas dans le cadre de "l'interprétation", elles sont une négation du texte. Dans cette première minute du requiem, Abbado se comporte comme acteur ne parlant pas anglais, et jouant une pièce de Shakespeare.

Pour résumer, il y a une partie "Technè" dans la musique (comme dans tous les arts), et une partie "Ars".  Techne, ce sont tous les aspects "techniques", Ars est du côté de la liberté imaginative. SI l'on prétend jouer "le requiem de Mozart" et non pas "un requiem d'après Mozart", alors Ars succède à Technè, pas l'inverse.

Pourquoi crois-tu que je travaille le premier mouvement de l'opus 110 de Beethoven depuis 18 mois, alors que "les notes", je sais les jouer depuis 17 mois? Je suis toujours en train d'étudier sa Technè et je commence à peine à m'autoriser un soupçon d'imagination créative.

Quand un architecte imagine la cathédrale Sainte Marie de San Francisco, on est dans l'Ars. Mais quand il s'agit de calculer les voutes en béton qui reposent sur 4 points, on est dans la Technè.

Quand j'émets une critique "violente", c'est majoritairement parce que Techné a été violée. Quand c'est Ars qui est en jeu, je me contente de dire que cela ne me plait pas.

Quand je mets en avant Currentzis dans le Requiem, c'est parce qu'il a lu/vu des aspects de la composition que personne avant lui n'avait lu/vu, Technè et non pas Ars, et qu'à présent, il devient impossible de ne pas en tenir compte. 

Un autre exemple.

Dans les Noces de Figaro, il a fait chanter tous les chanteurs avec des voix "blanches", c'est à dire sans aucun vibrato. C'était une première et personne n'avait fait chanter comme ça les opéras de Mozart. On se renseigne, et bien oui, il n'y avait pas de vibrato systématique à l'époque de Mozart, c'est arrivé plus tard, notamment avec Verdi.

Peut-on encore chanter les opéras de Mozart autrement qu'avec des voix blanches? Je te laisse décider.

Et curieusement, comme la 5ème symphonie de Beethoven avec Gardiner, ce sont les musiciens qui ont le plus bossé la partie Technè qui sortent des Ars merveilleux.

Science sans conscience, n'est que ruine de l'âme, dit-on. Mais le contraire, c'est pas terrible non plus!!

Amitiés

Isokawa a réagi à ce message.
Isokawa
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Ok, Thierry. Merci pour ce cours monumental!

François (-100/100)

Fais gaffe Thierry, tu vas devoir nous faire des cours sur tous ces sujets relatifs à la musique classique car on y prend goût ! 🙂

@papytechnofil c'est très sympa de trouver ça "monumental", mais bon, il n'y a pas besoin de tout ça pour prendre du plaisir à écouter de la musique, quelle qu'elle soit. Par contre, quand un plombier force un écrou de 12 sur un tuyau de 13, on gueule. C'est mon seul propos d'essayer d'expliquer qu'on en est simplement là sur une majorité d'albums et de concerts.

@filidan-pda0 ce ne sont pas vraiment des "cours", juste une initiation au travail de base d'un musicien, qui est très loin de ce que les gens imaginent et qui est dans l'inconscient collectif. Les génies, ce sont les Bach, Mozart, Haydn ou Beethoven, mais ni Currentzis ni Abbado!!!

En fait, je voudrais essayer de désacraliser le rôle du musicien, qui n'est qu'un passeur entre le compositeur et l'auditeur.

J'ai commis un autre post avec illustration du travail de base: https://audiomaboules.fr/forum/topic/mozart-divertimento-k563/

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Merci pour toutes ces explications très didactiques comme toujours 😎 

Auralic ML Bryston TAD JBL

Après avoir discuté au téléphone avec @tonton-flingueur pour d'autres raisons, il a soulevé un point clé.

Après ce que j'ai raconté, on peut imaginer qu'il n'y alors qu'une unique façon de jouer une oeuvre.

Et bien non!

Parce qu'il y a une infinité de "marges de manoeuvres" et de choix sur des centaines d'aspects

  • le tempo (la vitesse) et ses éventuelles variations
  • l'articulation: la façon de "dire" les phrases, exactement comme pour  un sonnet de Baudelaire
  • les nuances (doucement comment, forte comment, crescendo comment? Progressif ou brutal?)
  • la longueur des silences et des respirations, le placement des respirations
  • la balance entre les instruments ou entre les voix (d'une fugue de Bach par exemple)
  • ...

Les "contre sens" peuvent être néanmoins nombreux ou des décisions totalement arbitraires et "erronées"...

Par exemple "Andante", littéralement "en marchant", ou "allant" ne désigne PAS un mouvement lent aux 16e, 17e et 18e siècles, mais au contraire un mouvement dans lequel "on ne traine pas". Plus tard, chez certains romantiques, Andante a désigné un mouvement plutôt lent.

Quand dans un passage Mozart indique "Piu Andante", cela signifie "plus vite" et non pas "plus lent" comme beaucoup, et des non des moindres, le pensent et le jouent.

Quand Beethoven mentionne "Allegro con brio" en tête du premier mouvement de sa 5ème symphonie, et avec une mention métronomique de 108 battements par minute à la blanche, on ne peut pas jouer au tempo ultra lent que prennent certains chefs comme Boulez... Et certains justifient leur choix en disant que le métronome de Beethoven était déréglé 🙄 
On peut sans doute décider de jouer à 120 ou à 96, mais certainement pas à 50.

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Très belle version que celle de Howard Arman. Celle de Currentzis me décoiffe un peu trop

Entre les deux celle de Leonardo Garcia Alarcon couplée de surcroit avec un superbe concerto pour Clarinette (parution Ambronay)

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