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PWM, Classe D, FDA et... Tambaqui

Citation de ThierryNK le 11 mai 2022, 23:59

Voici 7 filtres dont la fréquence de coupure est à 20 kHz

Quel est celui d'ordre 2, 12dB/octave ?

Ça y est! J'ai compris le -3 dB en me rappelant que tu étais concepteur d'enceintes ?

-3 dB cela correspond à la tension d'entrée divisées par racine(2). J'ai bon?

Mais ici, il ne s'agit que d'éliminer les hautes fréquences générées par le processus de conversion. Et je pense (mais je peux me tromper) que l'on s'en fout un peu du type et de l'ordre du filtre.  Peut-être la fréquence de coupure est-elle un peu au dessus de 20 kHz.

Bon, je vais me coucher!!

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Citation de ThierryNK le 12 mai 2022, 00:21

-3 dB cela correspond à la tension d'entrée divisées par racine(2). J'ai bon?

Voilà.

Mais ici, il ne s'agit que d'éliminer les hautes fréquences générées par le processus de conversion. Et je pense (mais je peux me tromper) que l'on s'en fout un peu du type et de l'ordre du filtre.  Peut-être la fréquence de coupure est-elle un peu au dessus de 20 kHz.

Suffit de regarder la page Purifi ... je t'ai donné une piste bandwidth 60KHz.

Pour le type et l'ordre, tu vas en déduire toi-même si c'est important ou pas ... ce qui est sur c'est que tous les classe D ont une self série et un condo en parallèle ...

Hello

 

Je ne suis pas vraiment un "expert" en conception d'amplis... Il me semble qu'on passe à côté de pas mal de choses. Comme l'interaction de la charge des enceintes avec le filtre de sortie d'un Classe D.

Texas recommande un filtre Butterworth et fournit la formule dans laquelle figure la résistance de la charge (et il se passe quoi sur une enceinte réelle?)

https://www.ti.com.cn/cn/lit/an/sloa119b/sloa119b.pdf

 

D'autres types de filtres existent, et des Classe D sans filtre aussi.

https://www.eetimes.com/understanding-output-filters-for-class-d-amplifiers/

 

Dans la Datasheet du Purify 1ET400A, il est indiqué qu'il est utilisé un filtre 20 kHz AES17 pour la mesure, mais cela n'empêche pas de mesurer une réponse plate jusqu'à 30 kHz.

 

Les mesures du NAD M2 sont très intéressantes aussi, avec des options différentes en fonction des enceintes.

https://www.stereophile.com/content/nad-m2-direct-digital-integrated-amplifier-measurements

 

Tout ceci est intéressant, mais il serait préférable d'ouvrir un fil dédié à ces sujets, on est assez loin du sujet initial.

 

Amicalement

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Citation de ThierryNK le 12 mai 2022, 14:29

Je ne suis pas vraiment un "expert" en conception d'amplis... Il me semble qu'on passe à côté de pas mal de choses. Comme l'interaction de la charge des enceintes avec le filtre de sortie d'un Classe D.

Faut pas s'inquiéter. 😀 

Dans les docs Hypex, Icepower, Purifi etc ... il y a un graphique sur la bande passante pour 4Ω, 8Ω, et parfois 2Ω. Tu vas voir que ça ne change pas énormément la réponse en fréquence. Charge résistive mais quand même, c'est stable.

Si tu regardes les specs d'un Hypex, Icepower, Purifi etc ... la fréquence de coupure se situe autour des 50Khz, le M2 c'est plutôt 30KHz. La courbe de réponse du M2 est beaucoup moins bonne également.

Citation de ThierryNK le 10 mai 2022, 15:39

Hello

De récents échanges m'amènent à ouvrir ce fil. Je me suis (très) longtemps mélangé les pinceaux avec PWM, Classe D et FDA.

PWM est un truc multiforme. Cela peut être vu et utilisé autant comme un signal analogique pouvant être amplifié qu'un signal numérique représentant "une piste". PWM est utilisé dans des tas d'autres domaines que l'audio. Par exemple pour faire varier la vitesse d'un moteur tout en lui appliquant toujours la même tension.

 

C'est un signal qui ne prend que 2 valeurs, d'où un aspect "numérique 1 bit". Par rapport au DSD qui est aussi un signal 1 bit, la différence est que la fréquence y est variable.

Dans un amplificateur Classe D, c'est un signal analogique (comme pour le contrôle de la vitesse d'un moteur)

 

Dans un FDA (Full Digital Amplifier), c'est un signal numérique qu'on va utiliser de manière analogique pour l'amplifier...

Parmi les FDA, il y pas mal de "petits" appareils chinois entre 80 et 200€ qui tiennent la dragée haute à des systèmes DAC-Ampli à 10 fois et plus  le prix. Ils ont naturellement des tas de défauts, mais quand l'impédance des enceintes convient, c'est assez extravagant. J'ai toujours un QLS QA100 et un DX802. La puissance reste assez limitée sur ces FDA.

C'est une technologie qui a été utilisée par Lyngdorf mais qu'ils on assez récemment abandonnée. @melaudiophile  pourra peut-être nous en parler.

C'est apparemment la technologie utilisée par Technics dans leur récent SE-R1E, qu'aucun vendeur n'a souhaité me prêter pour essai.
https://www.technics.com/fr/produits/classe-de-reference/serie-r1/se-r1.html

C'était aussi la technologie du NAD M2 dont je trouvais qu'il fonctionnait sacrément bien et avec une grosse puissance (une première).  Je l'ai utilisé pendant 7 ans. Son volume numérique n'était pas très bon cependant. J'utilisais celui de l'Améthyst.

https://www.stereophile.com/solidpoweramps/nad_m2_direct_digital_integrated_amplifier/index.html

https://audiomaboules.fr/wp-content/uploads/2022/05/nad_m2_info_direct_digital_technology.pdf

 

Et puis le Tambaqui qui est un DAC...PWM.

On the first board, all incoming digital audio is upsampled to 3.125MHz/32 bits and converted to noise shaped PWM. On the other board are two mono DACs, in which a discrete 32- stage FIR DAC and a single-stage 4th order filtering I/V converter, convert the PWM into analogue with a breathtaking 130dB SNR.

https://www.mola-mola.nl/tambaqui.php

Il me semble, juste pour le fun, que l'on peut dire que le Tambaqui est un FDA, de niveau de sorte 18 dBu fixe 6V (le volume est uniquement numérique) aux performances SNR et autres mesurables exceptionnelles. Son étage de sortie semble bien être de type Classe D ou FDA, annoncé discret à 32 étages (dont il est difficile de savoir ce que cela signifie concrètement) avec un filtre Intensité/Courant du 4ème ordre.

Amicalement

J utilise les PWM dans mon travail pour des variateurs de Fréquence VFD ( variable frequency drive ou appelés aussi variable speed drive ) de 50 KW a 3 MW.

pour la puissance on parle ici de 380 ou 600V ou 11KV’ et le moindre que l'on puisse dire et que la sinusoïde qui sort d un PWM est Affreuse, je vais rentrer ici dans le detail mais pour alimenter les moteurs ou autre charge delicate c est pas bon du tout,  le filtrage et le traitement des harmoniques demande beaucoup d effort’ oui on a aussi du regenerative qui limite.

pour la hifi , le D , FDA personnellement je passe pour l amplification, pour la partie PDW et les DAC c est interessant.

Vous savez comment les puces DAC ESS ou AK fonctionnent ?

"Il faut avoir une grande musique en soi si l'on veut faire danser la vie." Friedrich Nietzsche “
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones

pour la hifi , le D , FDA personnellement je passe pour l amplification 

Gros à-priori, en as-tu déjà seulement écouté ? 

 

Citation de almat le 14 mai 2022, 01:24

pour la hifi , le D , FDA personnellement je passe pour l amplification 

Gros à-priori, en as-tu déjà seulement écouté ? 

 

Oui je voulais acheter le Marantz PM10 ( je l ai beaucoup écouté ) car j aime bien le DAC 1 bit du SA 10 , mais non  cest pas  le son que j aime Vs Classe A  pour moi Accuphase .

J ai aussi le FX Audio 802 que j utilise en System 4

Attention j ai pas dis que la classe D  et le FDA ( le 802 a les aigus tres durs et est tres fatigant mais charité est superbe pour le prix) ne sont pas bons loin de la , juste que je prefere la classe A pour mon système principal.

le PWM est un bon compromis industriel ( pas cher) mais the PWM signal is actually a square wave, and is made up of multiple harmonics summed together. So instead of just AM on a single carrier, it is actually AM of the fundamental PWM frequency, and every harmonic of that frequency all the way up to infinity

ca se soigne au prix d un filtrage complexe …

http://www.openmusiclabs.com/learning/digital/pwm-dac/pwm-distortion-analysis/index.html

un lien interessant 

"Il faut avoir une grande musique en soi si l'on veut faire danser la vie." Friedrich Nietzsche “
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones

Salut

Ton DSD "chéri" est aussi un signal 1 bit qui al les mêmes caractéristiques, 1 bit, square wave, etc.

Sans considérer et mesurer une chaine complète de traitement depuis la piste jusqu'à la sortie de l'ampli ou du DAC, il est à peu près impossible de donner un avis "motivé".

Regarde les mesures, par exemple, de distorsion du Tambaqui est un DAC PWM ou du NAD M2 qui est un FDA.

Les choix "technologiques" sont du ressort des concepteurs, on peut essayer de comprendre (mais toujours partiellement) pourquoi cela fonctionne bien ou pourquoi cela fonctionne "mal", mais les avis a priori sur Classe A, AB, D me semblent du parti pris basé sur à peu près "rien".

Si tu as un jour un Kinki, tu pourras "voir" que bien qu'en Classe AB, il doit exploser à peu près tous les amplis Accuphase quel que soit la classe et la gamme, sauf sur des enceintes à 1 ou 2 ohms, parce qu'il n'y a pas que la classe d'un ampli qui joue dans la restitution.  Des condensateurs sur le trajet du signal sont un choix de conception chez Accuphase, qui leur permet de driver des enceintes de très basse impédance, mais qui conduit à d'autres défauts. De même, l'absence de ces condensateurs chez Kinki peut poser problème avec certaines sources et préamplis, alors que leur présence chez Accuphase les rend insensibles aux sources et préamplis.

Bref, on peut essayer de "comprendre" ce qu'on entend à partir des caractéristiques, des technologies et des mesures, mais prévoir ce qu'on va entendre à parti des caractéristiques, des technologies et des mesures est une illusion complète.

Amicalement

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Citation de ThierryNK le 14 mai 2022, 09:15

Si tu as un jour un Kinki, tu pourras "voir" que bien qu'en Classe AB, il doit exploser à peu près tous les amplis Accuphase quel que soit la classe et la gamme

J'adore ce genre d'assertion assertive

En direct du front, une batterie de Kinki face à une incursion de la gamme Accuphase :

https://youtube.com/clip/UgkxWLi-Y9-UyeWBHNxO1pKb1F9Hrbr3cKmK

 

"L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines." William Shakespeare

Bah

Parce qu’entre autre, un copain a amené récemment des blocs Accuphase top moumoute, direct sur un DAC et que, bon, surveillez les PA  

Il est d’ailleurs probable que tes propres blocs soient du même tonneau  

Bises

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

Sans aucun doute : quoique beaucoup moins chers, moins encombrants, moins lourds et moins calorifiques, ils partagent toutes les qualités attendues d'un ampli hi-fi : droits, suffisamment puissants et stables, et exempts de défauts audibles - mais hélas dépourvus de ces magnifiques VU-mètres...

?

"L'homme qui n'a pas de musique en lui et qui n'est pas ému par le concert des sons harmonieux est propre aux trahisons, aux stratagèmes et aux rapines." William Shakespeare

Bonjour @thierrynk,

Moi qui, il y a peu t'ai proposé de venir en retour écouter mes bouses Nippones et mauvaises... 😳

Et maintenant sur du Tambaqui, j'ai vraiment tout faux... Mais moi j'aime quand même beaucoup, tant pis pour moi! :mrgreen: 

Lol!!!

je passerai un de ces jours, bouses ou pas bouses!!

Papytechnofil a réagi à ce message.
Papytechnofil
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T’inquiète pas @papytechnofil, si on aimait tous la même chose on se ferait chier. J’aimais beaucoup mon A50V sur le Skylla 2, et un Kinki ça sonne comme une merde seul face à des blocs Ypsilon. Tu verras quand on aura tous des Kii… on ne fera plus qu’écouter de la musique, ce sera bien plus calme ?

Giya G1 , E2Glass & 20.1 , Andra3 , Titus TZX , Albedo , Maxima , Turbo 845’s , Aelius II, Odin, EX-M7, 500 , T1A34 , Crystal1 , MCR510 , Statement pré , Serene, Machin Super Bon , May KTE , DST , PS1200 , Sigmas, Paul Hynes , J92 , , SW6, Sonore , Aqvox , Ocellia , Coincicent , ifi , Fa Diese , Grimm , JMF , Raclette , DIY , Gik , Roon, HQplayer, Diretta.

C’est sur que Skylla et Accuphase sur des enceintes coupées à 70 Hz, à 1 mètre de distance, ça déchire ????

On reparlera des Aelius quand j’aurai mon Spheris ???????????

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Citation de ThierryNK le 14 mai 2022, 09:15

Salut

Ton DSD "chéri" est aussi un signal 1 bit qui al les mêmes caractéristiques, 1 bit, square wave, etc.

Sans considérer et mesurer une chaine complète de traitement depuis la piste jusqu'à la sortie de l'ampli ou du DAC, il est à peu près impossible de donner un avis "motivé".

Regarde les mesures, par exemple, de distorsion du Tambaqui est un DAC PWM ou du NAD M2 qui est un FDA.

Les choix "technologiques" sont du ressort des concepteurs, on peut essayer de comprendre (mais toujours partiellement) pourquoi cela fonctionne bien ou pourquoi cela fonctionne "mal", mais les avis a priori sur Classe A, AB, D me semblent du parti pris basé sur à peu près "rien".

Si tu as un jour un Kinki, tu pourras "voir" que bien qu'en Classe AB, il doit exploser à peu près tous les amplis Accuphase quel que soit la classe et la gamme, sauf sur des enceintes à 1 ou 2 ohms, parce qu'il n'y a pas que la classe d'un ampli qui joue dans la restitution.  Des condensateurs sur le trajet du signal sont un choix de conception chez Accuphase, qui leur permet de driver des enceintes de très basse impédance, mais qui conduit à d'autres défauts. De même, l'absence de ces condensateurs chez Kinki peut poser problème avec certaines sources et préamplis, alors que leur présence chez Accuphase les rend insensibles aux sources et préamplis.

Bref, on peut essayer de "comprendre" ce qu'on entend à partir des caractéristiques, des technologies et des mesures, mais prévoir ce qu'on va entendre à parti des caractéristiques, des technologies et des mesures est une illusion complète.

Amicalement

Mon DSD cheri, oui en effet

apres le DSD ou PDM ce n'est pas la meme chose que le class D PWM …

DSD is PDM Pulse Density Modulation—sometimes known as 1-bit audio—is about as close to analog as digital audio gets. 

The white 1-bit spaces are zeros while the blue 1-bit spaces are ones. Notice when the ones outnumber the zeros the red sine wave goes up in level. White spaces have less energy and the sine wave goes down. This is very different than Class D.

Class D is another clump of letters, PWM (… sigh). Pulse Width Modulation has only one “bit” as well, but instead of many 1-bits of greater or lesser density, as in DSD, Class D keeps that bit on or off for shorter or longer periods within a given frame of time. Here’s an example.

Note how the red shapes get wider as the sine wave rises, narrower as it gets smaller. This is what Class D is.

en plus les fréquences employées n'ont absolument rien avoir’ Marantz  SA-10 converts every played audio signal into a DSD bitstream with quadruple resolution (DSD256 with 11.2 megahertz sampling rate) 

en class D du PM 10 en PWM le signal de sortie est a des fréquences inférieur et niveau de tension de sortie est supérieure

Donc dire que le PDW et le PWM kifkif bourricot non 

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Ca c'est pour le clin d oeil DSD, après je n ai pas de problème a priori pour le PDW ou PWM des DAC.

 

Oui la classe A ne sonne pas comme la AB pour la musique que j écoute  pour du metal gothic ..argh… oui je serait AB;), une histoire de gouts 

Syst 1 classe A , System 2 Classe AB , System 3 Classe D et système 4 FDA , tu vois @thierrynk je suis pas sectaire n'y obtus .

Apres il y a des choix technologies que j écartent pour mon système principal , oui le client est roi 

  • le FDA j ai juste l'exemple du 802 , jamais entendu le M2
  • la classe D pour les raisons explicitées ci dessus
  • les enceintes actives ( en sys principal ) pas de pièces n y de reparation sur le long terme
  • le DSP et ses variantes 
  • le Berylium et autre trucs super durs
  • les câbles a la kriptonite 
  • etc….

Oui ces choix , mes choix bons ou mauvais c est mon cahier des charges , les concepteurs n'ont pas réussi a me convaincre sur papier.

Tous le monde sait bien que les Accuphases sont tres bons 😉 ( juste pas les acheter en France )

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Citation de Isokawa le 14 mai 2022, 22:06

les concepteurs n'ont pas réussi a me convaincre sur papier.

Je suis mal barré, enceintes actives, DSP et Classe D ... faut peut-être rajouter pavillons, là je suis a-dreuz comme on dit par ici 😀 

On gagne pas à tous les coups ?

Giya G1 , E2Glass & 20.1 , Andra3 , Titus TZX , Albedo , Maxima , Turbo 845’s , Aelius II, Odin, EX-M7, 500 , T1A34 , Crystal1 , MCR510 , Statement pré , Serene, Machin Super Bon , May KTE , DST , PS1200 , Sigmas, Paul Hynes , J92 , , SW6, Sonore , Aqvox , Ocellia , Coincicent , ifi , Fa Diese , Grimm , JMF , Raclette , DIY , Gik , Roon, HQplayer, Diretta.