Plage Dynamique, DR et musique classique
Je me pose la question de comment sont mixes les différents dynamique range des enregistrement de musique classique et Jazz et leur éventuelle compression ?
En partant d un noise floor de ~35db un d un niveau d écoute moyen de ~85db cela nous laisse 50db dynamic range pour l écoute
une piste CD ou file a un potentiel de 16 bit a un maximum range de 120db (or 96db with dither) ce qui est dans l absolu beaucoup.
Je pense que vous voyez ou je veux en venir , reproduction Vs Live et aussi le reglage de gain et de niveau ideal pour un genre.
DR comme je le comprend n est pas forcement lie au niveau SPL , j ai lu que les symphonies peuvent faire du 90dBSPL avec des écarts énormes de 40 ou 50db range CDs classiques mais avec un faible DR …?
Il semble que DR12 soit le dynamic range par défaut, JPRiver montre le classique entre 15 et 20 en general , et certain préconisent DR8 et DR20 serait trop ??? ( 20dB = 10 fois plus fort que les passages faibles )
Donc quel est donc le DR ideal pour une piece symphonique ou de jazz qui possèdent tous deux beaucoup de dynamiques, le cinema semble etre a 30 db?
Quid de la compression du signal original , sur un ratio. 2 to 1 compression le signal en concert de 60 db of dynamic range aura un rendu enregistre de 30 decibel de dynamic range.
J essaie juste de comprendre merci de vos suggestions 😎
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones
Hello
Faut faire gaffe à ne pas mélanger les dBSPL, les dBFS, les dB et autres.
Si l'on définit la plage dynamique comme le rapport du signal le plus élevé sur le signal le plus faible, alors le CD a une dynamique infinie... Voir https://audiomaboules.fr/forum/topic/numerique-analogique-dynamique-snr-pourquoi-cest-si-different/
Le DR des pistes numériques représente un écart entre un niveau moyen et un niveau max. Cela ne tient pas compte des capacités du matériel. C'est intrinsèque à chaque piste.
Quand on écoute à un niveau moyen de 85 dBSPL, on peut avoir des peaks bien plus élevés, 90, 95, 100, 110..., et il existe un lien direct entre DR, rendement des enceintes, impédance, distance d'écoute et puissance nécessaire pour passer les peaks. Voir http://alkasar.online.fr/audio/dimensionner_ampli.html
Il n'y a aucun rapport entre le DR et le niveau moyen auquel on écoute. C'est déterminé par le potard de volume, les capacités du matériel et des oreilles.
Certains préconisent... Qui ça?
Cinéma à 30 dB? 30 dB de quoi? THX requiert la possibilité d'un niveau moyen d'écoute de 85 dBSPL avec de l'audio de DR 20
DR "idéal", je ne sais pas trop ce que cela signifierait. Aucun système Hifi ne produira de toutes façons ni le niveau sonore ni les écarts de niveaux d'un orchestre symphonique...
Le DR "idéal" pour moi, c'est quand l'écoute est crédible. Elle peut être très crédible sur des petites formations et un peu crédible sur des masses orchestrales.
Bises
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2.0/html/tileshop_pmc/tileshop_pmc_inline.html?title=Click%20on%20image%20to%20zoom&p=PMC3&id=4753356_10.1177_2331216516630549-fig2.jpgCitation de ThierryNK le 25 juillet 2022, 23:23Hello
Faut faire gaffe à ne pas mélanger les dBSPL, les dBFS, les dB et autres.
Si l'on définit la plage dynamique comme le rapport du signal le plus élevé sur le signal le plus faible, alors le CD a une dynamique infinie... Voir https://audiomaboules.fr/forum/topic/numerique-analogique-dynamique-snr-pourquoi-cest-si-different/
Le DR des pistes numériques représente un écart entre un niveau moyen et un niveau max. Cela ne tient pas compte des capacités du matériel. C'est intrinsèque à chaque piste.
Quand on écoute à un niveau moyen de 85 dBSPL, on peut avoir des peaks bien plus élevés, 90, 95, 100, 110..., et il existe un lien direct entre DR, rendement des enceintes, impédance, distance d'écoute et puissance nécessaire pour passer les peaks. Voir http://alkasar.online.fr/audio/dimensionner_ampli.html
Il n'y a aucun rapport entre le DR et le niveau moyen auquel on écoute. C'est déterminé par le potard de volume, les capacités du matériel et des oreilles.
Certains préconisent... Qui ça?
Cinéma à 30 dB? 30 dB de quoi? THX requiert la possibilité d'un niveau moyen d'écoute de 85 dBSPL avec de l'audio de DR 20
DR "idéal", je ne sais pas trop ce que cela signifierait. Aucun système Hifi ne produira de toutes façons ni le niveau sonore ni les écarts de niveaux d'un orchestre symphonique...
Le DR "idéal" pour moi, c'est quand l'écoute est crédible. Elle peut être très crédible sur des petites formations et un peu crédible sur des masses orchestrales.
Bises
Je dois bien mal m exprimer mais j essaie encore 😉
Le DR des pistes numériques représente un écart entre un niveau moyen et un niveau max. Cela ne tient pas compte des capacités du matériel. C'est intrinsèque à chaque piste |[ISOKAWA] Je lis entre un niveau faible et un niveau haut pas un niveau moyen ?,the European Broadcasting Union, in EBU3342 Loudness Range, defines dynamic range as the difference between the quietest and loudest volume, a matter of macro-dynamics
pour le niveau de matériel le gain est regle et je ne peux le modifie a l écoute et changer le volume ou niveau pendant une écoute car trop fort en pic c est pas bon du tout pour moi
Quand on écoute à un niveau moyen de 85 dBSPL, on peut avoir des peaks bien plus élevés, 90, 95, 100, 110..., [ISOKAWA] Je ne pourrais jamais ecouter en niveau moyen 85 dBSPL moyen les pics seraient bien trop eleves pour moi
DR "idéal", je ne sais pas trop ce que cela signifierait. Aucun système Hifi ne produira de toutes façons ni le niveau sonore ni les écarts de niveaux d'un orchestre symphonique...
Le DR "idéal" pour moi, c'est quand l'écoute est crédible. Elle peut être très crédible sur des petites formations et un peu crédible sur des masses orchestrales.., [ISOKAWA] on parle ici bien sur du DR du CD ou du fichier pour avoir un niveau credible sans connaitre par coeur l ouvre joue et garder le meme volume ou niveau durant l integralite du CD.
References
Music DRhttps://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range
In music, dynamic range describes the difference between the quietest and loudest volume of an instrument, part or piece of music.[49] In modern recording, this range is often limited through dynamic range compression, which allows for louder volume, but can make the recording sound less exciting or live.[50]
The dynamic range of music as normally perceived in a concert hall does not exceed 80 dB
A study of dynamic range in different musical styles conducted in 2016 revealed that dynamic ranges in jazz generally varied from 13 dB to 23 dB.
As a group, classical recordings have the widest dynamic range of any genre. The same study cited above found that recorded classical music typically offers between about 20 dB and 32 dB of dynamic range.
Note : Recorded pop, rock, R&B, hip-hop and country music usually have a relatively modest dynamic range — typically around 10 dB, although there are exceptions. Electronic dance music (EDM) probably has the smallest dynamic range — often in the 6 dB neighborhood, 4 dB to 6 dB. Metallica’s 2008 Death Magnetic
ici par instrument
Donc si j écoute disons une piece classique master en DR 20 et juste derriere a DR32 dans le meme genre comment avoir et prévoir un niveau réaliste tout en préservant les details et quel est la difference de rendu en HIFI .
il y a un Blind test dans le papier ci dessus
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones
La définition du DR des pistes numériques, tel que tu peux le voir dans Jriver est celle que j'ai donnée et que tu retrouves aussi dans le lien fourni http://alkasar.online.fr/audio/dimensionner_ampli.html que tu as naturellement consulté? ?
La définition du Dynamic Range que tu donnes, concerne aussi bien la prise de son que la restitution, ne concerne pas les pistes numériques directement, on y prend en compte le bruit de fond de la pièce et le bruit généré par les électroniques.
Le DR d'une piste numérique est une propriété intrinsèque de la piste, indépendante de toute restitution et de tout matériel audio, alors que l'autre définition prend en compte une restitution ou une prise de son et les électroniques.
C'est pour cela que je disais de faire attention à faire la part des choses entre les différents dB et dans quel cadre on les utilise.
Dans une pièce correcte, avec du matériel correct (notamment le S/N), et une piste bien faite, il n'y a "normalement" pas besoin de monter ou de baisser le volume en fonction du passage doux ou fort. Mais c'est plus compliqué que ça en fait et sans doute trop long à développer ici (un ingé son va optimiser son mix/mastering en fonction d'un niveau d'écoute cible, ce niveau d'écoute est un choix de l'ingé son, et dépend aussi du style de musique, la pièce peut souvent être un facteur limitant du niveau sonore, bien avant les oreilles, etc..)
Les pics au dessus de 85 dB (ou ton niveau moyen d'écoute habituel), tu les as sans que cela fasse le moindre mal aux oreilles, ni que cela gêne le moins du monde.
La difficulté que l'on a déjà rencontrée dans d'autres fils sur ce forum, c'est que la notion de niveau moyen est difficilement appréhendable et pas très intuitive. Achète un sonomètre et regarde à quel niveau moyen tu écoutes (tu peux aussi le faire avec REW). En regardant le DR des pistes, tu pourras calculer les pics (pics qui ont déjà été mesurés au voltmètre et qui sont en total accord avec la modélisation de la page d'Alkasar).
La plupart des études concernant le "Dynamic Range" en fonction du style de musique ont pour moi peu de valeur, parce qu'elles ne traitent pas les pics.
Ta dernière question, je ne sais pas vraiment y répondre. La piste DR 32 va demander beaucoup plus de puissance pour passer les pics, je ne sais pas dire grand chose d'autre. Mais pour atteindre un niveau moyen d'écoute (c'est ça qui est contre intuitif), la puissance moyenne nécessaire avec un DR 2 ou un DR32 est la même.
Quant "au niveau réaliste" d'écoute, c'est un choix personnel, qui peut être guidé par une expérience du direct, des goûts pour écouter fort ou écouter moins fort, et la capacité de pièce à encaisser des niveaux sonores élevés .
Citation de ThierryNK le 26 juillet 2022, 22:37Mais pour atteindre un niveau moyen d'écoute (c'est ça qui est contre intuitif), la puissance moyenne nécessaire avec un DR 2 ou un DR32 est la même.
Ce qui nécessite donc que le "niveau moyen" du DR2 soit identique au "niveau moyen" du DR32 ...
C’est déterminé par le niveau moyen d’écoute.
Hello
Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Le DR est en général calculé piste par piste, mais on pourrait le calculer sur un extrait de piste ou sur plusieurs pistes jointes.
Quant au niveau moyen d'écoute, je ne vois pas ce que tu voulais dire quand tu disais qu'une piste DR2 et une 32 devait avoir le même niveau moyen pour que la puissance moyenne nécessaire pour atteindre un même niveau sonore soit la même.
La puissance moyenne nécessaire ne dépend que du niveau moyen d'écoute, et de rien d'autre concernant la piste. Certes, si une piste est enregistrée très très bas en terme de dBFS, on peut avoir un problème de gain en tension, mais à niveau d'écoute donné atteignable avec ses électroniques, la tension mesurée aux bornes des enceintes sera la même et donc la puissance fournie in fine la même.
Bises
Citation de ThierryNK le 27 juillet 2022, 10:43Je ne vois pas trop ce que tu veux dire. Le DR est en général calculé piste par piste, mais on pourrait le calculer sur un extrait de piste ou sur plusieurs pistes jointes.
Quant au niveau moyen d'écoute, je ne vois pas ce que tu voulais dire quand tu disais qu'une piste DR2 et une 32 devait avoir le même niveau moyen pour que la puissance moyenne nécessaire pour atteindre un même niveau sonore soit la même.
On arrive au noeud de l"histoire, "moyen", "moyenne".
Soit le niveau "moyen" d'écoute est corrélé au niveau "moyen" de la piste au sens DR soit il ne l'est pas.
S'il l'est, si tu veux avoir le même niveau d'écoute moyen pour 2 pistes différentes il faut le même niveau moyen au sens DR.
S'il ne l'est pas je ne vois pas bien quelles conclusions on peut tirer sur le niveau d'écoute, le gain etc ...
La puissance moyenne nécessaire ne dépend que du niveau moyen d'écoute, et de rien d'autre concernant la piste. Certes, si une piste est enregistrée très très bas en terme de dBFS, on peut avoir un problème de gain en tension, mais à niveau d'écoute donné atteignable avec ses électroniques, la tension mesurée aux bornes des enceintes sera la même et donc la puissance fournie in fine la même.
Perso je pense que le niveau d'écoute est totalement non corrélé à la notion de DR.
DR2 et DR32 peuvent avoir le même "niveau moyen", c'est à dire très faible, mais il y a peu de chances que ce soit le cas, le DR2 devrait avoir un niveau moyen très largement supérieur.
Pour un DR30, il faut quelque chose du genre 90-95% à -31dBFS et 5-10% à -1dBFS, il faut beaucoup de signaux faibles pour un tout petit peu de signal très fort.
Tu peux toujours écrire que tu écoutes la piste à 85dB, mais il va falloir que ton système passe les 115dB + x 6dB ( distance ) pour les crêtes ... et que tu les encaisses auditivement parlant.
Avec le truc à DR2 ça va être plus simple d'écouter à 85dB, enfin matériellement.
Damned!!!!!!!!!!!!
Tu prends un sinus enregistré à -20 dBFS, niveau moyen -20 dBFS
Tu prends le même sinus enregistré à -30 dBFS, niveau moyen -30 dBFS
La puissance nécessaire pour atteindre un niveau d'écoute donné est la même pour ces deux sinus, et la valeur moyenne des pistes n'est pas la même.
Au lieu d'aller enculer les mouches sur les delta-sigma, DSD, PWM et autres, on pourrait peut-être revenir au fonctionnement de base d'une chaine numérique:
piste->DAC->tension de sortie-> amplification-> enceintes-> niveau sonore
Le niveau numérique moyen d'une piste, par l'intermédiaire du DAC a une influence sur la tension du signal qui entre dans l'ampli.
Mais in fine, la puissance nécessaire pour atteindre un niveau sonore donné est la même que la piste ait un niveau numérique moyen de -20 dBFS ou -30 dBFS
Bises
Citation de ThierryNK le 27 juillet 2022, 11:31Tu prends un sinus enregistré à -20 dBFS, niveau moyen -20 dBFS
Tu prends le même sinus enregistré à -30 dBFS, niveau moyen -30 dBFS
La puissance nécessaire pour atteindre un niveau d'écoute donné est la même pour ces deux sinus, et la valeur moyenne des pistes n'est pas la même.
Bien, ça va encore paraître de la sémantique, mais donc on ne moyenne rien, niveau SPL et puissance.
Sémantique???
On (re)part dans l'hyper espace.
Les moyennes en temps sont parfaitement définies et mesurables, que cela soit pour une puissance ou un niveau sonore ou une tension, ou quelque grandeur que ce soit qui dépend du temps.
Tu sembles vouloir à tout prix faire un lien entre les valeurs numériques moyennes d'une piste et un niveau sonore moyen. Et ce n'est pas le cas.
Comme tu le sais très bien, le niveau sonore atteint, moyen ou pas, est entièrement déterminé par la puissance que reçoivent les enceintes.
Le niveau moyen des valeurs numériques d'une piste va déterminer la tension moyenne que reçoit l'ampli.
Avec une valeur numérique moyenne plus basse, il va certes falloir tourner le potard, parce que la tension d'entrée de l'ampli est plus faible (d'où ma remarque sur le gain en tension).
Mais pour un niveau d'écoute donné, la puissance sera la même, parce qu'elle n'est déterminée que par le niveau sonore.
Bises
Citation de ThierryNK le 27 juillet 2022, 11:31Le niveau numérique
moyend'une piste, par l'intermédiaire du DAC a une influence sur la tension du signal qui entre dans l'ampli.Mais in fine, la puissance nécessaire pour atteindre un niveau sonore donné est la même que la piste ait un niveau numérique
moyende -20 dBFS ou -30 dBFS
Je pense qu'il serait préférable de dissocier le fonctionnement de l'enceinte du reste. Niveau SPL donné = puissance donnée = tension et intensité données.
Le reste, c'est chaîne de gain pour obtenir la puissance nécessaire.
J'avoue ne rien comprendre à l'ensemble de tes posts précédents sur ce fil sauf le dernier qui est une tautologie.
Le sujet de ce fil, c'est le DR. Tu veux nous dire quoi exactement à ce sujet?
Bises
Citation de ThierryNK le 27 juillet 2022, 12:49J'avoue ne rien comprendre à l'ensemble de tes posts précédents sur ce fil sauf le dernier qui est une tautologie.
Le sujet de ce fil, c'est le DR. Tu veux nous dire quoi exactement à ce sujet?
Pourtant c'est assez simple, en employant les termes niveau moyen dr, écoute niveau moyen, puissance moyenne, on peut entretenir une confusion.
La remarque sur la puissance est amusante mais troublante, si on ne s'interroge pas un peu la liaison avec le niveau moyen du DR est amha fort possible ...
Pour le DR peu de chose à écrire, utile pour éventuellement comparer 2 versions d'un même titre, et encore.
Se focaliser sur le DR c'est se prendre le chou pour pas grand chose.
Bah, je ne vois pas vraiment d'où peuvent venir les confusions.
Le niveau moyen d'écoute, c'est ce que tu mesures avec un sonomètre par intégration sur une plage de temps.
La puissance moyenne à un niveau sonore donné ne dépend pas du DR, ce qui me semble intéressant à noter.
Par contre pour passer les pics, la puissance nécessaire n'a rien à voir avec cette puissance moyenne. Et les pics, on en a une bonne idée grâce au DR.
Se focaliser sur le DR, cela permet:
- d'avoir une idée de la qualité du mix-mastering et de voir à quel point de la compression dynamique a été utilisée. Si tu n'as pas entendu parler de loudness war, c'est que tu as du hiberner quelques dizaines années
- avoir une idée de la puissance nécessaire pour passer les pics
Si tu estimes que le fil ouvert par @isokawa est de la prise de chou inutile, tu n'es pas non plus obligé d'y participer!!
Ce n'est pas mon avis, autant pour la qualité du mix-mastering que pour les conséquences en besoin d'amplification, c'est essentiel.
Bises
Bonjour
Je vais me risquer et sûrement dire quelques conneries mais pour moi le DR d'un enregistrement est donné par l'écart entre le signal le plus faible et le signal le plus fort, soit la dynamique. A aucun moment on ne peut connaitre le niveau moyen de ce dit signal! C'est pourquoi les musiques modernes avec rythme omniprésent et marqué même bien enregistrées ont souvent un DR ridicule.
On associe souvent un bon DR à un bon enregistrement, mais ceci n'est pour moi uniquement représentatif que pour une comparaison d'une même oeuvre...
Attention ⚠ ce qui suit n'a rien à voir qvec le DR!
Je vais rajouter une chose que j'ai constatée, c'est que la plupart des enregistrements en hires ont un niveau moyen inférieur aux mêmes enregistrements en qualité CD
On CALCULE parfaitement bien le niveau moyen d'une piste numérique.
163478 DR d'albums ici: https://dr.loudness-war.info
Jriver et d'autres LOGICIELS le fournissent par CALCUL.
Non, le DR n'est pas ce que tu dis. Ce que tu indiques c'est la plage dynamique.
La définition précise du DR, en lien avec le Crest Factor, je ne compte plus le nombre de fois où j'ai donné le lien ici et ailleurs.
Bises
Oui le DR c'est pic vs niveau moyen de l'enregistrement. C'est donc différent de la plage dynamique que est l'écart en pic et son minimum de l'enregistrement.
Le pb de DR c'est qu'on mesure vs le niveau moyen, et le niveau moyen est une valeur que personne ne connait vraiment. On peut le calculer mathématiquement et c'est ce que font JRiver, Roon et autres, mais je ne suis pas certain que ce soit ce niveau moyen qu'on utilise pour régler le niveau sonore auquel on va écouter confortablement.
Ensuite tout le reste du débat a déjà eu lieu sur un autre fil me semble-t-il non ? 🙂
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Alons Monsieur Nkaoua, un coup de tapette sur les mouches est plus simple que les enculer … ? je crois qu’encore une fois tout le monde dit des choses vraies mais personne ne parle vraiment de la même chose dans ce sujet et personne ne se comprend. Et en effet on est un peu dans le radotage de vieilles devant leur maison dans la ruelle l’été car la guerre a déjà eu lieu dans un autre fil ??
Almat veut ramener le tout aux capacité des enceintes et déconnecter le DR des niveaux d’écoute , toi aux règles régissant les niveaux et puissances, et Isokawa veut une prédiction de madame soleil pour choisir les albums qu’il va écouter dans le but de ne plus toucher le bouton de volume de son préampli tout en appréciant autant les niveaux faibles, moyens que les pointes de modulation ce qui n’a aucun sens puisque le niveau sonore qui passera et qui sera choisi au cas par cas chez lui dépend bien plus de ses oreilles, les capacités de sa pièce à ne pas brailler sur les pointes, et de la « présence » à bas volume du système pour ne pas s’emmerder sur les forts DR où il baissera le niveau moyen d’écoute drastiquement parce qu’il veut définir non pas le niveau moyen, mais le niveau max de peur de devenir sourd sur les pointes, et donc veut virer les pistes à fort DR pour éviter de s’ennuyer à l’écoute. C’est oublier que de toute façon le DR n’est pas un critère de choix pour écouter de la musique, au mieux une info pour anticiper un peu le résultat sonore en terme de différences de niveaux sonores que l’on aura pendant l’écoute, jauger parfois si on a abusé du compresseur chez l’ingé (ou que l’on écoute simplement un enregistrement mono instrument à faible plage dynamique ayant entrainé un DR faible mécaniquement), le tout sur une seule piste, et que le ressenti sera hyper variable selon le contenu musical de l’oeuvre en plus.
Pour répondre à Isokawa donc, si j’ai bien compris sa demande:
- le DR pour moi ne définissant pas le contenu musical, il n’est pas témoin du niveau moyen que tu dois régler pour que toute la piste soit bien à l’écoute.
- oui le DR peut indiquer que des pointes vont être à passer et que le niveau sonore pourrait être trop haut sur ces pointes, faisant brailler la pièce (en premier) voir les enceintes (en second) et donc nécessitant un réglage de niveau sonore moyen plus bas qu’une piste à faible DR pour éviter de se faire bousculer sur les pointes.
- dans l’ensemble des pointes de modulation sur de la musique acoustique (sauf symphonique chargé qui pose un souci de niveau élevé et chargé sur les pointes ne passant pas dans une pièce d’écoute audiophile classique) sont brèves et peuvent passer à niveau sonore bien plus élevé qu’un niveau moyen de piste à DR2 de musique électronique chargée de sons continus qui donne de la fatigue auditive aux oreilles pour des niveaux moins élevés.
- donc oui parfois on peut certainement régler un niveau sonore pas si bas que ça sur des pistes à fort DR et ne pas avoir de souci de fatigue auditive sur les pointes qui seront à un niveau nettement plus élevé que le niveau moyen choisi pour des pistes à faible DR, mais c’est la pièce et le contenu musical qui définiront les niveaux que tu vas choisir pour que ça passe sans lubrifiant, pas le DR de la piste.
- et non je ne vois pas pourquoi une piste à DR20 seraient exclue de l’écoute, elle peut plutôt servir à distinguer des limites du système à donner de la vie et résolution à faible niveau sonore, à distinguer les limites acoustiques de la pièce ou les limites de distorsion de ses enceintes, ou la compression dynamique de son ampli à tube pas assez puissant malgré le résultat apparent, ou les trois plus simplement. Mais le réglage de niveau sonore fait par l’auditeur sera toujours personnalisé quand même selon le contenu musical et ton appréciation temps réel.
