Citation de Gordian le 4 septembre 2021, 09:20

Salut @thierrynk

Ma réflexion était plus au niveau des protocoles utilisés. Point de théorie de mon coté, juste un fauteuil et des oreilles au dessus, c'est mon instrument de mesure. 

 Avec Patatorz, nous avons testé sur les même appareils (je ne sais plus lesquels) qui étaient compatibles UPNP, LMS et Roon. Roon était dans tous les cas le bon perdant avec un bon gap, à tel point que je pense que même un UPNP en AES sera supérieur au Roon intégré au gros poisson.  

 

Citation de filidan-pda0 le 4 septembre 2021, 09:52

Bonjour à tous,

Ce qui m'intrigue toujours dans ces retours sur la qualité inférieure de Roon, c'est l'absence d'explication technique à la chose.

Pourquoi donc, un logiciel bit perfect (tous les lecteurs le sont sauf exception) qu'on utilise sans aucun DSP, qui utilise un protocole ethernet (propriétaire ou UPnP ne change rien à l'affaire), produirait-il une différence de qualité, de surcroit, "avec un bon gap" ?

De toutes mes comparaisons sur le sujet (et j'en ai fait pas mal), avec différents DAC (au moins 3 : Tambaqui, Chord Mojo, Devialet D440pro), différents lecteurs (JRiver, Audirvana, Roon) et différentes connexions (Raat, UPnP, Devialet Air, SPDIF fibre, USB), que ce soit au casque (Audeze LCD2 et Meze Empyrean) ou sur mon système, lorsque j'ai entendu des différences, c'était au mieux à l'extrême marge (quand j'en entendais une), c'était en faisant un effort d'attention très important (je cherchais les différences en fait), et je doute que cela ait pu être entendu de façon répétable et en aucun cas en aveugle. Et dans tous les cas, lorsque j'ai perçu des différences, j'aurai eu bien du mal à affirmer que l'un était supérieur à l'autre. C'était toujours au niveau de subtilités sur certains morceaux, et je n'aurai pas su affirmer que l'un était juste et l'autre dans l'erreur.

Sur mon échelle favorite d'Arthur Salvatore, je noterais ces différences au niveau 3, et uniquement les jours où je suis en forme et que je n'ai pas envie de mettre un 2 ou un 1...

Et pour éviter qu'on pense que je suis sourd ou objectiviste militant, j'entends des différences entre câbles (jusqu'à 4 sur l'échelle Salvatore), sans parler de différences entre traitements passifs placés différemment (qui peuvent parfois monter à 6 sur la même échelle) 😉

Citation de tonton flingueur le 4 septembre 2021, 10:07

Mauvaise réponse pour avoir un Shadock d'or et monter sur le podium....il faut maintenant attendre "Pari 2024"  

Citation de filidan-pda0 le 4 septembre 2021, 10:11

🙂 😛 

Citation de ThierryNK le 4 septembre 2021, 10:14

La piste qui arrive est effectivement la même au bit près.

Mais...

Il existe une infinité de façons d'écrire un lecteur audio, depuis la représentation des nombres jusqu'à l'utilisation de la mémoire et le nombre d'opérations effectué. Le fait d'envoyer des Flac ou des Wave peut aussi avoir une influence. C'est une piste d'explications. Mais comme le lecteur Roon est une boîte noire, on ne saura jamais.

L'autre piste est l'activité électrique du serveur qui arrive par Ethernet.

@joel-c a souvent fait le même constat que @gordian et @patatorz

Citation de ThierryNK le 4 septembre 2021, 10:26

Par exemple: http://www.hifi.ir/wp-content/uploads/2016/07/MAC-OSX-audio-players-Integer-Mode.pdf

 

Citation de ThierryNK le 4 septembre 2021, 10:28

En USB, toutes choses étant égales par ailleurs, il y a des différences flagrantes entre les lecteurs Jriver, Audirvana, Pure Music et Amarra. J'avais passé un temps infini à faire ce genre de tests quand j'utilisais l'USB.

Citation de filidan-pda0 le 4 septembre 2021, 10:43

De ce que je me souviens de mon dernier passage chez Joel et de ma discussion avec lui, il me semble que depuis que son NAS est équipé en SSD, il ne trouve plus de différence rédhibitoire avec Roon. Il le corrigera si j’ai mal interprété ses propos. 

Pour le reste, si le fichier arrive identique, ce qu’il s’est passé avant n’a aucune importance, sauf si le réseau véhicule des pollutions crées par les calculs dans le serveur, mais dans ce cas, ça a plus à voir avec le hardware du serveur qu’avec le lecteur lui-même. 
Et les pollutions EMI ou autres en question, n’ont rien à voir avec le protocole de transmission. 

Bref, je garde mes doutes car moi aussi, je fais confiance à mes oreilles 🙂

Citation de ThierryNK le 4 septembre 2021, 10:51

Quand on parle de "lecteur", il s'agit du décodage des pistes, pas de leur envoi. La lecture des pistes a lieu en aval dans les lecteurs Roon ou UPNP.

Citation de ThierryNK le 4 septembre 2021, 10:57

Piste - transport - décodage - DAC

Piste est sur un serveur, Roon ou UPNP

Transport c'est Ethernet ou Wifi

Ce qui arrive au décodage est exactement la même chose Roon ou UPNP (pusiqu' apparemment Roon envoie les pistes), modulo d'éventuelles conversions de format (par exemple, Roon peut avoir décidé de toujours transmettre du Wave pour le PCM, ou avoir décidé de tout compresser en gzip pour minimiser la taille du transfert)

Décodage, c'est un logiciel de lecture, module Roon dans le Tambaqui en ce qui te concerne, dans l'Auralic en ce qui me concerne.

Bises

Citation de filidan-pda0 le 4 septembre 2021, 10:58

Oui j’ai bien compris. Roon envoie le fichier décodé (donc l’équivalent du wav ou du DSD et s’occupe de la transformation des formats Flac et autres m4a). 
Ce sont les seuls calculs effectués (plus le protocole réseau) que font les lecteurs, et c’est ça qui sollicite le hardware du serveur. 

Citation de ThierryNK le 4 septembre 2021, 11:01

Non, ce qu'on appelle décodage, c'est la transformation d'un fichier statique en flux audio pour envoi au DAC.

Ce processus n'a pas lieu sur le serveur mais à l'arrivée dans ton Tambaqui, effectué par le module Roon dans ton Tambaqui.

On est à nouveau dans de l'informatique temps réel.

A moins que le décodage ait lieu sur le serveur Roon, et dans ce cas, cela signifierait que le signal d'horloge est transmis aussi par Roon par le réseau, ce que tu as démenti plusieurs fois.

Citation de ThierryNK le 4 septembre 2021, 11:07

Piste/Serveur - Transport/ethernet-Wifi: informatique standard

Décodage: horloge et data, informatique/audio temps réel

Citation de filidan-pda0 le 4 septembre 2021, 11:35

Oui. Ok pour la transformation en flux audio dans le Tambaqui par le module Roon. Mais c’est pareil avec un module UPnP ou une entrée USB qu’il faut bien transformer en flux audio aussi. 

Citation de ThierryNK le 4 septembre 2021, 11:37

Heuhhh...

Et il y a une infinité de façon de le faire.

Il existe une infinité de façons d'écrire un lecteur audio, depuis la représentation des nombres jusqu'à l'utilisation de la mémoire et le nombre d'opérations effectué.

 

En USB, toutes choses étant égales par ailleurs, il y a des différences flagrantes entre les lecteurs Jriver, Audirvana, Pure Music et Amarra. J'avais passé un temps infini à faire ce genre de tests quand j'utilisais l'USB.

Citation de filidan-pda0 le 4 septembre 2021, 11:51

Oui bien sûr on peut faire de plein de façons différentes en logiciel. 
Mais le décodeur Roon étant dans le DAC (Tambaqui et autres produits Roon ready), il n’y a pas qu’un produit Roon mais des produits Roon comme il y a des produits UPnP, USB différents suivant les fabricants. 
Donc dire que Roon est moins bon, c’est une généralité car c’est comme dire que UPnP est moins bon, ou inversement que Auralic, Lumin, Chromecast, 3DLab etc… c’est pareil. 

Personnellement, je fais confiance aux designers des produits pour savoir ce qu’ils font. Si le Tambaqui supporte Roon, j’imagine que Putzeys et sa bande  y ont réfléchi au moins 2 minutes et qu’ils n’ont pas décidé de mettre un produit qui serait inférieur à UPnP juste par commodité. 

Dans tous les cas, je persiste à dire que ces différences restent insignifiantes vs les pollutions entraînées par une liaison USB ou réseau mal ficelée sur un serveur bruyant. Je suis aussi persuadé que la principale différence entre le streamer de l’Amethyst et ton nouvel Auralic est liée à la gestion du bruit (alims etc…) et au hardware PC « antique » de l’Amethyst, plutôt qu’à la partie logicielle qui crée le flux AES. 

Et ce que j’entends chez moi avec l’entrée RJ45 du Tambaqui ne me fait mal aux oreilles 🙂

Citation de Nobody le 4 septembre 2021, 11:57

Citation de filidan-pda0 le 4 septembre 2021, 09:52

Bonjour à tous,

Ce qui m'intrigue toujours dans ces retours sur la qualité inférieure de Roon, c'est l'absence d'explication technique à la chose.

Pourquoi donc, un logiciel bit perfect (tous les lecteurs le sont sauf exception) qu'on utilise sans aucun DSP, qui utilise un protocole ethernet (propriétaire ou UPnP ne change rien à l'affaire), produirait-il une différence de qualité, de surcroit, "avec un bon gap" ?

De toutes mes comparaisons sur le sujet (et j'en ai fait pas mal), avec différents DAC (au moins 3 : Tambaqui, Chord Mojo, Devialet D440pro), différents lecteurs (JRiver, Audirvana, Roon) et différentes connexions (Raat, UPnP, Devialet Air, SPDIF fibre, USB), que ce soit au casque (Audeze LCD2 et Meze Empyrean) ou sur mon système, lorsque j'ai entendu des différences, c'était au mieux à l'extrême marge (quand j'en entendais une), c'était en faisant un effort d'attention très important (je cherchais les différences en fait), et je doute que cela ait pu être entendu de façon répétable et en aucun cas en aveugle. Et dans tous les cas, lorsque j'ai perçu des différences, j'aurai eu bien du mal à affirmer que l'un était supérieur à l'autre. C'était toujours au niveau de subtilités sur certains morceaux, et je n'aurai pas su affirmer que l'un était juste et l'autre dans l'erreur.

Sur mon échelle favorite d'Arthur Salvatore, je noterais ces différences au niveau 3, et uniquement les jours où je suis en forme et que je n'ai pas envie de mettre un 2 ou un 1...

Et pour éviter qu'on pense que je suis sourd ou objectiviste militant, j'entends des différences entre câbles (jusqu'à 4 sur l'échelle Salvatore), sans parler de différences entre traitements passifs placés différemment (qui peuvent parfois monter à 6 sur la même échelle)

Bonjour, j'ai longtemps refusé l'idée que Roon ne sonnait pas comme les autres notamment parce que les fonctionnalités qu'apporte ce soft sont sans pareils et je m'y suis vite habitué (question de goût bien sûr). Suite à quelques écoutes avec @gordian notamment avec Audirvana Studio et Audirvana 3.5 il n'y a pas de débats : Roon est moins impactant, plus rond....

Mais l'expérience ne s'arrête pas là. On a essayé Roon avec  HQPlayer mais sans aucune conversion et filtres pour HQ Player (en PCM) et on retrouve l'impact et une écoute plus qu'acceptable sans arriver encore au niveau de Audirvana. Cette constatation a de mémoire pousser Gordian à acheter HQPlayer.

My 2 cents.....

Citation de ThierryNK le 4 septembre 2021, 12:03

@filidan-pda0

Je ne sais pas si Roon est moins bon, je n'ai jamais utilisé et jamais fait de comparaisons.

Tu cherchais des pistes pour expliquer des différences, je t'en ai fourni de sérieuses.

Je pense contrairement à toi que c'est par paresse/facilité qu'il n'y a que Roon dans le Tambaqui, parce que c'était une boite noire à implémenter, alors qu'il fallait effectuer un développement pour UPNP (je te rappelle que les bugs liés au DSD ne sont toujours pas corrigés, et qu'il y a d'abord eu déni pour finalement dire du bout des lèvres "ah oui")

Pour la partie que tu appelles "Logiciel qui crée le flux", je pense que tu es dans l'erreur. Il ne s'agit pas que d'un logiciel, mais de la création d'un flux audio temps réel avec un signal d'horloge.

Comment d'horloge du Tambaqui est utilisée par Roon? On n'en sait rien!!! Comment Roon gère-t-il des signaux d'horloge radicalement différents en fonction des matériels avec la même boite noire fournie à tous les fabricants? On n'en sait rien non plus!

Si ce que tu dis était vrai, la Chromecast, isolée électriquement par fibre optique serait exactement équivalente à un Auralic ou à un Amethyst, et ce n'est pas vraiment le cas. En bonne logique, pour démontrer qu'une proposition est fausse, il suffit d'un seul contre exemple.

Enfin, dans un matériel à 10k€, j'attends du sur mesure et pas de la boite noire.

Bises

Citation de Nobody le 4 septembre 2021, 12:04

Citation de ThierryNK le 29 août 2021, 02:49

Je plaide coupable d'avoir été un peu (beaucoup?)  raide.

La raison est la suivante.

Joël avait fait un banc d'essai du DAC Metronome C8+, le modèle un peu amélioré de celui de @patatorz

https://6moons.com/audioreviews2/metronome/1.html

Plusieurs transports avaient été utilisées, Esoteric K03, Lumin S1, et Auralic Aries Femto. Et je cite:

Starting with coax, I had very good results with the Lumin S1, Esoteric K-03 and Auralic Aries with Femto clock and linear PSU. I did not notice significant differences between these network players

Et plus loin:

Thanks to its various digital outputs, the versatile Auralic Aries was useful to compare the Metronome D/A converter to other contenders. Via AES/EBU, the C8+ delivered more convincing performance than the TotalDac Dual

De mon côté, j'ai utilisé cet Auralic Aries Femto avec des FDA (notamment le QA100 en AES qui est resté plusieurs années le système pour les D56), des DAC TotalDAC, des DAC Ayon, et le DAC Helixir avant sa commercialisation, et je n'ai jamais noté de "catastrophe".

Comme d'un autre côté je n'ai jamais été séduit par une débauche d'électronique pour une connexion réseau, le décodage de pistes et l'encodage spdif/AES, j'ai exprimé mon étonnement. 

Naturellement, plusieurs personnes peuvent se tromper en même temps au sujet du même matériel, et les Auralic sont peut-être effectivement des bouses.

Amitiés

De mémoire le C8+ première génération (celle testée par Joël) avait des problèmes de décodage de DSD via l'USB lié à la puce AKM. Le changement de puces AKM avait réglé le problème. La différence entre le C8 et le C8+ résidait dans la carte USB (M2tech sur le C8 et XMOS sur le C8+) donc pas de DSD sur le C8. Enfin bon c'est un peu hors sujet. Je garde un très bon souvenir de ce métronome et de ses sorties AOP/Tubes.