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L acoustique et la musique hier et d aujourd hui

Un petit sujet a propos de comment nous écoutons la musique et dans qu elle acoustique.

les salles ci dessous représentent la musique de chambre au 18ieme  

un salon d un noble ou d un Eveque  

 

plus majestueux 

Mozart qui joue pour le Prince de

ou encore un salle du 17iem a Vienne

mon interrogation est la suivante: pour les salons , on ne peut pas parler de salle de concert , du point de vue volume et organisation, il y a des fenêtres , aucun traitement acoustique ( les salons )   Avec pleins de fenêtres et du bois peint et stuc reverberant a souhait ……

Mozart , J Haydn  ( surtout lui qui était un musicien de cour Pinces Esterhazy) ont beaucoup joues dans des salons … ils ont conçues les pieces de chambres pour ces acoustiques , l acoustique d époque était elle si mauvaise ?

Vs l écoute Hifi dans la meme piece  ?  ( on va dire une oeuvre enregistrée en directe sans mix avec un micro )  

Encore un fois on parle de salon de musique bien que haut de plafond pas immenses ….

Si quelqu un a l origine du traitement passif en Hifi ce serait interessant, non pas que celui ci nest pas efficace ou souhaitable mais pour comprendre comment une écoute de salon en live du trio , quatuor ou piano aujourd hui nécessite d etre écoutée en HIFI dans une piece genre bunker ….

 

Ci dessous pour expliciter le propos le fondateur d accuphase ( on peut espérer qu il aimait la HIFI) ne se souciait pas de l accoustique outre mesure sur son system personel

après on peut dire que tous les gens qui ne traitent pas leur pieces ignorent leur malheur mais le fait est que la plupart des reviewer de Stereophile pour leur system perso ont peu ou pas de traitement visibles , sans parler des petoires de l extreme…

des idees ? 

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"Il faut avoir une grande musique en soi si l'on veut faire danser la vie." Friedrich Nietzsche “
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones

Je pensais que le problème de l acoustique des pieces modernes est peut ette lie a la directivité en avant des enceintes ?

j Ai eu des bipoles des Martin Logan et le son ( les aigus et le medium ) etait exceptionnelle et l integration dans la piece simple , pas de sensation de brillance dus a des reflexions 

un son émis  a 360 semble plus proche des instrument de musique en live, le point des emissions directe et réfléchies devient il obsolete, on peut imaginer une point source unique pas mono mais qui donne un son stereo avec une emission a 360 deg 

In this setting, the direct sound is largely responsible for the localization of the sound event and the basic audio character (the type of instrument). In a sense, the indirect sound refines the timbre and provides information about the spatial conditions.

Les MBL's Radialstrahler semblent etre une proposition interessante pour avoir une autre appoche de l accoustic des pieces 

 

In addition, the 360-degree radial pattern’s interaction with the listening room delivers a natural sound experience through:

  • A more natural blend of direct and indirect sound emanating from acoustic instruments.
  • The illusion that the loudspeakers “disappear,” conjuring a sound stage within the room for an airy, spatial, three-dimensional reproduction.
  • Organic timbres heard in any seating position within the room, not just in a single sweet spot.

 

For a sound system to mimic the natural balance of direct and indirect sound, the loudspeakers must emulate the instruments in a concert hall that radiate sound throughout the performance space. Sound waves can’t just be projected forward; they also have to be radiated to the sides, the rear, above, and below. Only then can the system achieve a naturally projected mixture of direct sound (the first wave front), the early reflections which arrive at the ear a little later, and the fading reverberation.

 

Je suis impatient de faire une ecoute 

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"Il faut avoir une grande musique en soi si l'on veut faire danser la vie." Friedrich Nietzsche “
Accuphase C3900-DP750-A48 - Vivid Audio Kaya 45 - Focal Clear headphones

En fait, le sujet de l'acoustique de la salle d'écoute et de la salle où l'on joue la musique sont 2 sujets totalement différents.

Dans la salle d'écoute hifi, on souhaite avant tout qu'elle disparaisse, c'est à dire qu'elle n'ajoute rien à ce qui est enregistré, car tout ce dont on a besoin pour la musique (y compris l'ambiance de la salle de concert ou du studio d'enregistrement) se trouve sur l'enregistrement. Tout ce que la pièce d'écoute va ajouter c'est de la distorsion.

En pratique, c'est une tâche impossible à atteindre car on a des modes dans le grave et on a une réverbération de la pièce d'écoute qui dépend de ses dimensions et qui sera plus ou moins importante suivant où sont les enceintes et le point d'écoute vs les murs/sol/plafond.

Les meilleures enceintes doivent avoir une émission cohérente spectralement sur l'ensemble de leur angle d'émission, et pas seulement dans l'axe. En général les enceintes classiques vont d'une émission omnidirectionnelle dans le grave à une émission très directive dans l'aigu, ce qui est un handicap pour avoir la meilleure performance potentielle, mais peut être un avantage quand on a une pièce non traitée avec un RT60 élevé, car ça évite trop de réflexions primaires dans l'aigu, mais c'est forcément un pis-aller...

Le mieux est une émission angulaire constante selon la fréquence. C'est ce que cherche à faire Kii par exemple avec le mode cardioïde qui réduit l'angle dans le grave/bas médium de façon cohérente avec le médium/aigu, mais aussi Radialstrahler avec une émission à 360° comme dans le grave.

Dans tous les cas, même avec une émission angulaire cohérente, il faut que la pièce absorbe aussi de façon cohérente, sinon le champ réverbéré ne sera pas cohérent spectralement avec le champ direct et on aura un impact sur les timbres etc... L'objectif du traitement acoustique de la pièce va donc consister à garantir cette cohérence (il faut donc absorber large bande avec des enceintes qui respectent une émission angulaire cohérente spectralement) et donc ce sera plus compliqué avec des enceintes qui émettent à 360° vs celles qui émettent juste vers l'avant. Cela étant l'écoute des Radialstrahler est sûrement intéressante car on doit échapper aux distorsions classiques des HP à cône et le champ réverbéré est probablement plus important, ce qui donne plus de "volume/air".

Par contre, si la pièce n'est pas parfaitement traitée, je doute qu'on obtienne quelque chose de non coloré par la pièce d'écoute. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas plaisant, mais pas certain que ce soit uniquement ce qu'il y a sur l'enregistrement. 

Cela dit, j'aimerais bien les tester chez moi chez Radialstrahler, car je suis resté un fan inconditionnel des Magnepan, et je pense que le concept Radialstrahler va bien plus loin. Ensuite faudra voir la cohérence grave vs médium/aigu sur les modèles encore "abordables" chez cette marque...

Tu nous diras si tu peux en écouter dans de bonnes conditions 🙂

 

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Citation de filidan-pda0 le 23 juin 2023, 10:30

En fait, le sujet de l'acoustique de la salle d'écoute et de la salle où l'on joue la musique sont 2 sujets totalement différents.

Dans la salle d'écoute hifi, on souhaite avant tout qu'elle disparaisse, c'est à dire qu'elle n'ajoute rien à ce qui est enregistré, car tout ce dont on a besoin pour la musique (y compris l'ambiance de la salle de concert ou du studio d'enregistrement) se trouve sur l'enregistrement. Tout ce que la pièce d'écoute va ajouter c'est de la distorsion.

En pratique, c'est une tâche impossible à atteindre car on a des modes dans le grave et on a une réverbération de la pièce d'écoute qui dépend de ses dimensions et qui sera plus ou moins importante suivant où sont les enceintes et le point d'écoute vs les murs/sol/plafond.

Les meilleures enceintes doivent avoir une émission cohérente spectralement sur l'ensemble de leur angle d'émission, et pas seulement dans l'axe. En général les enceintes classiques vont d'une émission omnidirectionnelle dans le grave à une émission très directive dans l'aigu, ce qui est un handicap pour avoir la meilleure performance potentielle, mais peut être un avantage quand on a une pièce non traitée avec un RT60 élevé, car ça évite trop de réflexions primaires dans l'aigu, mais c'est forcément un pis-aller...

Le mieux est une émission angulaire constante selon la fréquence. C'est ce que cherche à faire Kii par exemple avec le mode cardioïde qui réduit l'angle dans le grave/bas médium de façon cohérente avec le médium/aigu, mais aussi Radialstrahler avec une émission à 360° comme dans le grave.

Dans tous les cas, même avec une émission angulaire cohérente, il faut que la pièce absorbe aussi de façon cohérente, sinon le champ réverbéré ne sera pas cohérent spectralement avec le champ direct et on aura un impact sur les timbres etc... L'objectif du traitement acoustique de la pièce va donc consister à garantir cette cohérence (il faut donc absorber large bande avec des enceintes qui respectent une émission angulaire cohérente spectralement) et donc ce sera plus compliqué avec des enceintes qui émettent à 360° vs celles qui émettent juste vers l'avant. Cela étant l'écoute des Radialstrahler est sûrement intéressante car on doit échapper aux distorsions classiques des HP à cône et le champ réverbéré est probablement plus important, ce qui donne plus de "volume/air".

Par contre, si la pièce n'est pas parfaitement traitée, je doute qu'on obtienne quelque chose de non coloré par la pièce d'écoute. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas plaisant, mais pas certain que ce soit uniquement ce qu'il y a sur l'enregistrement. 

Cela dit, j'aimerais bien les tester chez moi chez Radialstrahler, car je suis resté un fan inconditionnel des Magnepan, et je pense que le concept Radialstrahler va bien plus loin. Ensuite faudra voir la cohérence grave vs médium/aigu sur les modèles encore "abordables" chez cette marque...

Tu nous diras si tu peux en écouter dans de bonnes conditions 🙂

 

En fait, le sujet de l'acoustique de la salle d'écoute et de la salle où l'on joue la musique sont 2 sujets totalement différents.

Pourquoi, ou plutôt je pense qu il depend de l angle que l on choisis, je prends le suivant:

une acoustique de concert, petit salon historique ( non traites ) comme sur les photos du debut du post c est ok en live mais pas ok en HIFI !?, quand j ecoute en concert il y a de la distortion dans la plupart des salles , surtout celles historiques ( Mozart ,J Haydn, Beethoven jouaient t il dans des pieces a l acoustique si mauvaise )  ? C est une question 


Dans la salle d'écoute hifi, on souhaite avant tout qu'elle disparaisse, c'est à dire qu'elle n'ajoute rien à ce qui est enregistré, car tout ce dont on a besoin pour la musique (y compris l'ambiance de la salle de concert ou du studio d'enregistrement) se trouve sur l'enregistrement. Tout ce que la pièce d'écoute va ajouter c'est de la distorsion.

La on est d accord , La Hifi c est la fidélité a l enregistrement , mon but c est une écoute la plus proche du live ( luth , Viole) et projeter le son en avant n est pas conforme avec la nature de son reel de l instrument , je prends le cas du Luth que je connais tres bien en live , en HIFI peut importe la piece et le système, le luth n est pas vrai , 2D Vs 3D et une difference notable dans les timbres.

Avec les ESL ML , le medium et les aigus sonnaient bien mieux grace au ESL mais aussi je pense et je n affirme rien au rendu de la piece en bipole ? 

 

pour le reste je suis 100% avec toi , oui les KII et B&B sont une super voie que tu as pris, les Bipoles ( ML , Diptyque, ESL  ) une autre , les MBL et l aigus et le medium a 360 sont une solution qui mérite le detour ou l intérêt …,

a ceci près,  un MBL dans une petite piece de concert historique (non traitée) quel serai la différence avec le son live ? 

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Les concerts à l’époque se jouaient dans les salles disponibles avec l’acoustique travaillée ou pas. 
En fait, les œuvres étaient jouées sur des tempi dépendant du lieu du concert. Tempo plus lent dans acoustique réverbérante (église par exemple) afin qu’on puisse mieux percevoir la musique. Les compositeurs tenaient d’ailleurs compte du lieu où leurs œuvres allaient être jouées. Notamment Bach, voir les 2 excellents bouquins de Harnoncourt (le Dialogue Musical et le Discours Musical) qui en parle brillamment. 

Dans la reproduction stéréo, il y a certes l’influence négative de la pièce d’écoute dont on essaye de s’affranchir au mieux, mais aussi le travail réalisé à l’enregistrement et aux opérations de mastering/mixage qui suivent et qui ont pour objectif de permettre une reproduction la plus proche possible de ce qu’on entend en live sur le lieu du concert. Si c’est bien fait, et la pièce d’écoute est bien traitée et le système, notamment les enceintes, est de qualité, l’illusion du live peut être excellente, mais si c’est mal fait, aucune pièce d’écoute ou enceintes même parfaites, ne pourra rattraper l’affaire…

Bref, en résumé, aucune technologie d’enceintes ne peut s’affranchir de la pièce d’écoute qui doit donc être traitée correctement sous peine de distorsion vs l’enregistrement, et évidemment, idem avec la qualité de l’enregistrement. 

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Oui. Absolument !

il faut que je trouve ces livres 😉

Oui on est d accord sur l acoustique mais de la a écouter dans un bunker je dis non personnellement  …, bien sur l acoustique est importante en attendant que DSP regle tout un jour…

C est un peu désespérant comme quête AUDIOPHILE   

le delta avec une écoute au casque n est je pense difficilement justifiable pour le commun des mortels ( THDG 5k ) , je pense acheter une paire d enceinte et en rester la …

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Bunker??

DSP??

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Une piece borgne sans fenêtres ressemble un peu a un bunker, Mozart ne jouait pas a la cave

le DSP des KII et consort aujourd hui , quoi d autre demain , l integration piece deviendra plus facile 

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Je mise tout dans le Bunker de mon coté

Giya G1 , E2Glass & 20.1 , Andra3 , Titus TZX , Albedo , Maxima , Turbo 845’s , Aelius II, Odin, EX-M7, 500 , T1A34 , Crystal1 , MCR510 , Statement pré , Serene, Machin Super Bon , May KTE , DST , PS1200 , Sigmas, Paul Hynes , J92 , , SW6, Sonore , Aqvox , Ocellia , Coincicent , ifi , Fa Diese , Grimm , JMF , Raclette , DIY , Gik , Roon, HQplayer, Diretta.

En Europe oui vous avez intérêt avec les rations de survie, les conserves , le rouge et la charcutaille qui vont avec ….

Quand on voit ce que l on voit

Champagne, Hifi Audiophile et champignons dehors

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Effectivement, j’avais cherché les fenêtres, il n’y en pas.

 

 

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Là non plus je n’en ai pas vu

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Ahahhahahaha ,@nico Aristophanes ne déclamait pas dans une cave mais en plein air … pas besoin de fenetres,  l accoustique des Greco-  romains était superbe pour ceux que cela intéresse , pour entendre les vers meme de loin…

@thierrynk est taquin , il me met une salle de spectacle quand je parle de salon ou en jouait de la Musique de chambre au 18 ieme.

Pour la salle de Vienne , oui oui  c'est a l entresol et il y des fenêtres derriere le public

C est depuis sa creation une salle de concert pour trios et quatuors et pas un salon .

 

si l on revient a notre Hifi ou audiophilie pas beaucoup de lumières quand meme, je parle de fenêtres bien sur

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Je n’écoute bien que les yeux fermés alors….

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Moi aussi. La fenêtre c'est utile pour aérer la pièce. Pour écouter la musique dans le noir et les yeux fermés (ma préférence, le soir après 22h) les fenêtres ont peu d'impact visuel 🙂

Ben oui, taquin….

Si tu avais des grandes baies vitrées, la première chose que tu ferais, c’est de les masquer par des traitements acoustiques. 

 

J’ai assisté à une pièce de théâtre à Epidaure. C’est effectivement impressionnant. L’amphithéâtre joue bien son rôle d’amplificateur et autour de 0 champ direct à l’écoute.  Là peut être que des enceintes 360 auraient du sens. Des pièces de théâtre enregistrées à Epidaure sur des MBL ça serait quand même super cool. 


Les mieux informés venaient avec des oreillers. J’ai compris quand je me suis assis et suis reparti 3 heures plus tard avec un terrible mal au cul 

Un souvenir marquant où j’ai passé 3 ou 4 heures à écouter une pièce en grec ancien que je parle couramment suivi d’une cure de Préparation H. C’était il y a 40 ans, mais je me souviens aussi du titre de la pièce: les nuées d’Aristophane. 

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