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L acoustique d une piece Hifi, les gouts et le TR60

Quel est est au delà du volume de la piece le TR60 souhaitable pour une piece baroque un orchestre symphonique etc pour une écoute HIFI

La « littérature » indique que pour un système stéréo, le RT60 devrait être idéalement situé entre 0.20s minimum et 0.50s maximum. En dessous la pièce va manquer de vie car trop amortie, et au-dessus elle sera trop brillante, va perdre en intelligibilité et va également compresser la dynamique de la musique.

la valeur idéale de RT60 ( stable on est d accord sur lq plage de fréquence ) est il une affaire de gout ? Et donc depend de chacun ? 

 

A la Philharmonie de paris la canope monte et descend pour changer artificiellement l ambiance le RT60  ( en résumant tres vite )  , cela voudrait il dire en gros que le TR60 fixe  d une piece Hifi est définit arbitrairement en fonction de son volume et non pas de quoi on y joue n y a quel volume sonore, n y des gouts du propriétaire….   ?

J ai lu quelque part que chaque Opera avait un son spécifique pour les meilleurs places bien sur, j ai encore lu la meme choses sur les salons de musique a Vienne ( la on se rapproche de l auditorium niveau volume ) , sans parler des petites chapelles romanes….

on lit des tonnes sur la chaleur d un cable et du rendu d un DAC avec ou sans tube, électronique, kriptonite ect …  mais rien sur les preferences du rendu des pieces Hifi…… 

Certains aimeront un son mat pour une musique particulière classique , Jazz pour plus de clarté et precision)

 D autres un son plus brillant pour une ambiance immersive ( Orchestre, Rock, Electro) avec une sensation de reverberation naturelle ( les salles de concert sont en effet conçues avec une acoustique brillante pour ajouter de la chaleur et de la richesse au son ) 

le bon RT60 :  0.5 - 0,3 ou 0,200001 pour le volume de la piece?

Son direct et réfléchi  a 50 /50 a distance critique ? ou 20/80 dans la zone reverb ou comme chez moi en mid near field 80/20 ?

donc d ou vient ce canon de faible RT en Hifi ?  Je ne vois pas de réponses technique definitive , un faible RT permet d avoir une distance critique plus longue , mais mais  doit on forcement être a la distance critique ( avec la diffusion qui va avec bien sur ) 

 ou c est une histoire de gout encore une fois ? 

Je n avance rien , juste des questions a voix haute, je trouve que le sujet est interessant comme la piece fait 80% du son.

 

"Il faut avoir une grande musique en soi si l'on veut faire danser la vie." Friedrich Nietzsche “
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Un panel qui vaut ce qu il vaut 

43% a plus de trois mètre, les possesseur de Naim ont des grandes pieces …. Surement derriere la distance critique !

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Salut @isokawa

Je reprends et essaie de synthétiser les réponses que j'avais faites sur le fil de mon installation et qui ont plus leur place ici, et j'y rajoute qq éléments.

Les salles de concert sont très différentes des pièces domestiques pour la hifi:

  • les dimensions et le volume
  • des changements importants de caractéristiques acoustiques suivant le nombre d'auditeurs
  • des sources émissives radicalement différentes suivant ce qui joué, un orchestre symphonique ou un trio à cordes, par exemple, alors que ce sont toujours les mêmes enceintes dans une pièce hifi et on peut y régler...le volume

Je n'y connais pas grand chose sur la mise au point des salles de concert, mais juste une anecdote. Je suis allé écouté deux fois le même opéra. Une fois premier rang juste derrière le chef et la fosse. Génial pour voir la direction, excellent pour les chanteurs, mais impressions très très moyennes pour l'orchestre. La seconde fois 10 ème rang, orchestre génial, moins à mon goût pour les chanteurs.

On a coutume de dire que la hifi est une miniaturisation du direct. C'est un peu vrai, mais c'est aussi très faux: la vitesse du son reste la même!!!

Pour le RT, les goûts, etc. Il n'y a pas de "norme", chacun fait ce qu'il veut à partir d'éléments physique qui eux sont béton.

Ce qui parvient à nos oreilles est la somme de ce qui sort des enceintes (champ direct) et de qui est renvoyé par la pièce (champ réfléchi).

La "distance critique" n'est que la distance aux enceintes où les intensités du champ direct et du champ diffus sont égales. Elle dépend du RT et de la dispersion des enceintes.

On peut considérer que la pièce est une troisième source émissive en plus des deux enceintes. Si cette source déforme en fréquence ce qu'elle émet à partir de ce qu'elle reçoit, cela devient un equalizer et ce qu'on entend devient la somme du champ direct et d'un champ réfléchi équalisé (par exemple avec un surplus de médium).

Mesurer le RT et savoir à peu près à quelle distance on a autant de champ direct que de champ réfléchi est un premier point. On peut préférer avoir un peu plus de champ réfléchi et être assis au delà de la distance critique. On peut préférer avoir plus de champ direct et s'assoir plus près que la distance critique.  Ma première écoute à l'opéra correspond à ce cas, parfait pour les chanteurs qui en fait étaient plus loin, mais trop direct pour l'orchestre proche. Plus de champ diffus, c'était ma seconde écoute, très bien pour l'orchestre, moins bien pour les chanteurs.

Ensuite, ce qui est vraiment fondamental, c'est que le RT soit stable en fréquence, sinon, dégradation d'à peu près tout, image et timbres.

Amicalement

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Isokawa, la salle de concert comme la Philarmonie ne peux pas du tout être comparé a un auditorium ou une salle dédié a l'écoute hifi, la Philarmonie joue le rôle d'amplificateur pour les instruments acoustique, c'est conçu comme tel, une salle de concert pour du rock et pour la musique amplifié sera conçu très différemment.

La salle dédié hifi doit pourvoir laisser entendre l'acoustique du lieu d'enregistrement sans en rajouter et surtout sans dominer, mais avec un minimum de reverb et de réflexions diffuses pour un minimum de confort d'écoute.

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Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation aykoz-audio.fr
Citation de wakup2 le 2 juin 2023, 15:53

Isokawa, la salle de concert comme la Philarmonie ne peux pas du tout être comparé a un auditorium ou une salle dédié a l'écoute hifi, la Philarmonie joue le rôle d'amplificateur pour les instruments acoustique, c'est conçu comme tel, une salle de concert pour du rock et pour la musique amplifié sera conçu très différemment.

La salle dédié hifi doit pourvoir laisser entendre l'acoustique du lieu d'enregistrement sans en rajouter et surtout sans dominer, mais avec un minimum de reverb et de réflexions diffuses pour un minimum de confort d'écoute.

@wakup2  ,Je conçois tres bien que la Philharmonie n est pas transposable directement a une piece HIFI, le point est que le rendu et donc la valeur du RT60 est peut être en fonction du type de musique pour une écoute HIFI et de ses gouts personnel ?

Certains aimeront un son mat pour une musique particulière classique , Jazz pour plus de clarté et precision)

 D autres un son plus brillant pour une ambiance immersive ( Orchestre, Rock, Electro) avec une sensation de reverberation naturelle pour ajouter de la chaleur et de la richesse au son 

Tu vois sur le panel Naim , 43% écoutent tres vraisemblablement au-dela du point critique et dans le réverbère, les gouts , le manque de gout ?

Son direct et réfléchi  a 50 /50 a distance critique ? ou 20/80 dans la zone reverb ou comme chez moi en mid near field 80/20 ?, RT 60 a 0,5 a 0,2 ?

la dispersion des enceintes n est pas publique la plupart du temps, cela n aide pas !

d ou vient ce canon de faible RT en Hifi ?  (Le format boite a chaussures de 95 % des  pieces) Je ne vois pas de réponses technique definitive mais plutôt une plage  , un faible RT me semble permet d avoir une distance critique plus longue , mais doit on forcement être a la distance critique ( avec la diffusion qui va avec bien sur ) ?

 

ce que je veux dire se resume par ce graphique Master Handbook of acoustics (page 81)

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Salut @isokawa

"Mat" désigne usuellement des aigus assez fortement atténués et non pas un RT très faible.

Etre ou pas à la distance critique, c'est ton choix. De toutes façons, vu la taille de nos pièces, on n'a pas vraiment beaucoup de marges de manoeuvre.

Il n'y a pas de "canon" du RT 0.2-0.5s: si on veut être à la distance critique et avoir un triangle d'écoute entre 2.50 et 3.50, alors le RT est de ce type. Si tu t'en fous d'être à la distance critique et d'écouter 95% la pièce, tu te fous aussi du RT. Ma phrase commence par "si". Chacun fait ce qu'il veut .

La plupart des gens écoutent majoritairement leur pièce. On le sait depuis longtemps et alors?  Ils n'ont simplement jamais écouté autre chose et ne peuvent pas manquer de ce qu'ils ne connaissent pas. Ce qui ne les empêche pas d'avoir du matériel très onéreux et d'entendre des différences avec des fusibles différents.

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Citation de ThierryNK le 4 juin 2023, 18:40

Salut @isokawa

"Mat" désigne usuellement des aigus assez fortement atténués et non pas un RT très faible.

Oui c est juste , mea culpa, un abus de langage de ma part  de lier la reflexion et rendu.

ce qui me conduit a me dire que je n ai pas encore intégré ou compris la proportion de diffusers et absorbant nécessaire a un rendu mat .

Oui on sait ce que l on sait, mais je m étonne du peu d emphase du monde hifi sur l acoustique Vs les subtilités d un DAC ou d un cable en kriptonite.

Personnellement j écoute en mid near field depuis longtemps pour éviter tous cela , avec mes ESL la question ne se posait pas, mais cela m intéresse bien sur !

bravo pour ton projet

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Bonjour Isokawa,

Ce n'est pas transposable du tout, même pas indirectement, on ne conçois pas une salle d'écoute dédié a la hifi a une salle de concert comme la Philarmonie, c'est a l'opposé extrême ! Il n'y a absolument rien qui soit en rapport, ou même comparable de loin.

Oui il y'a toujours une histoire de gout personnel, certains préfèrent écouter avec plus de reverb et plus dans le champs diffus de la salle, je constate surtout que certains sont habitués a leur propre conditions d'écoute et qu'il leur faudrait surement écouter ailleurs que chez eux et aller écouter des instruments dans le monde réel, car de toutes personnes ayant une réelle expérience d'écoute, personne n'apprécie d'écouter dans le champs diffus d'une salle, après quand on parle de ratio 50/50 ou 80/20 etc... il faut savoir que le ratio 50/50 n'est pas si simple a déterminer et que c'est assez progressif en réalité, d'ailleurs comment as tu fait pour déterminer que chez toi tu écoutes a 80/20 ? comment en es tu sur ?  Il faut savoir aussi que cette proportion varie en fonction de la fréquence...

Ce qui est sur c'est que dans une salle de 80m3 un Tr de 0,5s est trop élevé pour une très grande majorité d'auditeur, il y'a un monde entre 0,2 et 0,5s.

Et pour le ratio ça pourra varier, en général les gens préfèrent tout de même avoir un peu de diffus et ne pas avoir trop de direct pour l'écoute hifi, mais le Tr et le ratio ne sont pas les seuls critères qui permettent de définir l'acoustique d'une salle, la distribution des premières réflexions est aussi très importante.

C'est d'ailleurs un peu le sujet du premier graph que tu postes, celui de Toole, mais je ne voie pas le rapport justement avec ce dont tu parles, il n'as pas de lien avec le Tr ni avec le ratio direct/diffu. Idem pour le 2ème documents, qui certes est intéressant car c'est un peu la base, mais ce 2ème document ne donne aucune valeurs cible a atteindre pour une salle dédiée a l'écoute hifi et pour un volume défini.

Pour info l'effet de fusion est variable en fonction de la fréquence, il faut regarder du côté des filtres Gammatone, en gros l'effet de fusion interviens avant 5 à 6 cycles (longueur d'onde).

Et c'est complétement l'inverse pour le Tr pour le classique et le rock, d'une manière générale les gens préfères un Tr plus court pour le rock et plus long pour le classique, mais c'est un peu plus complexe que cela, ca dépend des morceaux, ca dépend du tempo et des variations de dynamique au sein même du morceau, la décroissance entre les notes et la sensation de dynamique et dépend du Tr et de la décroissance énergétique dans la salle.

Pour tes ESL la question se pose toujours, elle se pose pour tout type d'enceintes et de rayonnement, c'est la base.

 

bonne journée a toi !

Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation aykoz-audio.fr

Merci @wakup2 pour ta réponse.

Oui la philharmonie c est pas transposable , ce que j essayais de dire c est que le RT et la position critique puisse changer en fonction de la musique jouée.

les documents c était pour dire que  c est une plage pas une valeur fixe a different fréquence, j aimerais voir la distance crique sur la plage complete de fréquence dans les aigus surtout et pas seulement a 2KHz  par curiosité.

ton avis de pro pour cette piece ( Vienne Autriche), Mozart y a joue et beaucoup d autres, on peut penser que l acoustique est bonne ?

Si ce soir la( j etais assis au premier rang a moins de deux mettre du cello) si on écoutait le trio live et juste après un system hifi au meme SPL quel serait la difference en RT60 et distance critique dans les deux cas ?

J'essaie de comprendre si la nécessité du RT a 0.2 et n est pas lie au format boite de chaussure de nos piece qui fait ressembler la plupart des pieces HIFI dédiées a des bunker.

Je n ai plus mes ESL ( c'était aux USA) j écoute depuis de nombreuses années des monitors deux voies KEF R1 en near field , mais séduis par les Vivid K45 (faible dispersion) Vs les belles TAD EM1, j essaie le far field mais comme le disais justement Thierry, les contraintes de nos pieces modernes rendent le problème presque insoluble sauf une piece a la DCC ( tres haute, genre grange ) 

les enceintes 2V concentriques KEF ou TAD sont plus faciles pour nos situations a mon avis 

donc 80/20 c est empirique , le fait est que j écoute de plus en plus près 2.1 puis 1,8m triangle equi, ma reference est bien sur le casque qui est la reference sans piece.

Comme tu le dis entre 0.5 et 0,2 il y a un monde que je desire un jour avoir aussi ( un traitement complet est nécessaire , les panneaux que j ai aident a la réponse en fréquence linéaire et un petit peu en RT60 mais c est tout )  , mais le near field et le casque sont bien plus facile en attendant ….

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Hello

La distance critique est un concept qui ne permet d’approcher qu’un ordre de grandeur. La directivité des enceintes joue et varie suivant les fréquences. 

Niveau de RT et stabilité en fréquence sont les premiers critères essentiels. Quand tu as ça, tu n’es pas loin du bonheur (+ espace arrière, réflexions primaires, etc). 

Oui, le RT à 0.2 dans ma pièce est lié à sa taille. C’est aussi lié à la vitesse du son qui indépendante du local ou de la salle de concert!! Le temps que les réflexions arrivent aux oreilles est d’autant plus faible que la pièce est petite. A comparer à ce qu’émettent les enceintes, et si on ne veut pas écouter à 10cm des enceintes, il faut atténuer les réflexions ce qui correspond à ce RT de 0.2 chez moi. 

Une discussion ici:
https://www.forumcabasse.org/forum/viewtopic.php?p=184234&sid=7807f0cfd58ba72e939d4f03d930ece8#p184234

Amitiés

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Citation de Isokawa le 8 juin 2023, 12:32

Merci @wakup2 pour ta réponse.

Oui la philharmonie c est pas transposable , ce que j essayais de dire c est que le RT et la position critique puisse changer en fonction de la musique jouée.

les documents c était pour dire que  c est une plage pas une valeur fixe a different fréquence, j aimerais voir la distance crique sur la plage complete de fréquence dans les aigus surtout et pas seulement a 2KHz  par curiosité.

ton avis de pro pour cette piece ( Vienne Autriche), Mozart y a joue et beaucoup d autres, on peut penser que l acoustique est bonne ?

Si ce soir la( j etais assis au premier rang a moins de deux mettre du cello) si on écoutait le trio live et juste après un system hifi au meme SPL quel serait la difference en RT60 et distance critique dans les deux cas ?

J'essaie de comprendre si la nécessité du RT a 0.2 et n est pas lie au format boite de chaussure de nos piece qui fait ressembler la plupart des pieces HIFI dédiées a des bunker.

Je n ai plus mes ESL ( c'était aux USA) j écoute depuis de nombreuses années des monitors deux voies KEF R1 en near field , mais séduis par les Vivid K45 (faible dispersion) Vs les belles TAD EM1, j essaie le far field mais comme le disais justement Thierry, les contraintes de nos pieces modernes rendent le problème presque insoluble sauf une piece a la DCC ( tres haute, genre grange ) 

les enceintes 2V concentriques KEF ou TAD sont plus faciles pour nos situations a mon avis 

donc 80/20 c est empirique , le fait est que j écoute de plus en plus près 2.1 puis 1,8m triangle equi, ma reference est bien sur le casque qui est la reference sans piece.

Comme tu le dis entre 0.5 et 0,2 il y a un monde que je desire un jour avoir aussi ( un traitement complet est nécessaire , les panneaux que j ai aident a la réponse en fréquence linéaire et un petit peu en RT60 mais c est tout )  , mais le near field et le casque sont bien plus facile en attendant ….

Bonjour Isokawa,

 

Le Tr ne change pas en fonction de la musique joué, le Tr est toujours mesuré avec le même protocole. c'est la définition même du Tr et c'est uniquement de cette manière qu'on est capable de calculer/modéliser un traitement. Que tu mettes un système hifi ou que tu écoute un trio, le Tr est inchangé.

La distance critique change par contre, car comme ThierryNK l'as dit elle est dépendante de la directivité de la source, et ce n'est qu'un ordre de grandeur car la variation de cette distance est très progressive et variable en fonction de la fréquence, je ne sais pas si tu as déja mesurer et estimer ce ratio mais ce n'est pas forcément si facile.

Et oui il est toujours question de plage et non de valeur fixe ! d'ailleurs ca serait impossible de tenir et respecter des valeurs fixes, il y'a toujours plus ou moins de variations, d'incertitudes, et des contraintes qui font que certaines valeurs cibles idéales peuvent varier !

Une salle ne se défini pas uniquement par son Tr ! la distribution des premières réflexions est tout aussi importante, surtout dans des pièces pas très grandes ou la vrai réverbération diffuse et totalement homogène n'existe d'ailleurs pas vraiment, se sont les réflexions spéculaires qui dominent ! On peu très bien par exemple décider de diminuer un peu le Tr si c'est pour obtenir une meilleur gestion des premières réflexions, on parle également peu de l'enveloppement sonore, mais pour moi c'est essentiel en hifi et cela ne se juge pas avec une cible de Tr.

Tout cela est multifactoriel, c'est aussi pour cette raison en partie qu'on donne des plages et non des valeurs fixes.

 

Pour revenir a la distance critique, il est admis que cette distance est surtout calculé pour une bande fréquence entre 500 et 2KHz car c'est une zone importante en ce qui concerne l’intelligibilité, si l'enceinte choisie a une bonne réponse polaire et ne deviens pas trop directive dans l'aigu et si le TR est maitrisée alors le ratio direct/diffus ne changera pas beaucoup.

Sinon on peu aussi observer le C50 ou C20 qui permet de vérifier le bon équilibre et la variation en fonction de la fréquence.

Et oui le Tr de 0.2/0.25/0.3 etc... est totalement lié a la taille de la salle, c'est assez documenté. L'effet Bunker c'est aussi souvent lié au fait que les surfaces vitrés sont largement déconseillées pour l'acoustique ! Après si on a le budget tout est possible, on peu aussi imaginer un traitement intégré dans une cloison amovible et qui lors d'une écoute viens masquer les baies vitrées, j'ai déjà conçu ce genre de chose.

Pour la pièce a Vienne impossible pour moi de dire ce qu'il en est, je ne la connais pas.

Perso je ne supporte pas trop le casque, il manque la reverb naturelle et ça fini toujours par me fatiguer rapidement.

Dans une pièce a vivre non traitée le mieux c'est effectivement de se rapprocher des enceintes et d'éloigner les enceintes des parois pour limiter les problèmes.

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Merci de ta réponse @wakup2 c est Clair

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