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Filtre FIR brick wall
Bonjour.
Je recherche des retours d'écoute ou des conseils sur les utilisateurs de ce filtre.
Je vous remercie.
olivier.
Bonjour
Peut-être @fledermaus pourra-t-il te répondre.
Arf non hélas, aucune expérience de ça - si j'ai bonne mémoire, @wakup2 avait mis ça en place chez un client breton qui semblait très content du résultat...
Bonjour,
Pour faire simple, le filtrage standard de type IIR ou même passif génère du déphasage en fonction du type et ordre du filtre, plus l'ordre sera élevé plus le déphasage sera important, le FIR lui permet de n'avoir aucun déphasage, même avec les pente de filtrage les plus raides, c'est son très gros avantage !
Le Brickwall signifie que la pente de filtrage est très élevé, on réduit la transition entre les voies a presque néant, cela peux avoir comme gros avantage de réduire très fortement l'accident de directivité hors axe en vertical, plus l'ordre de filtrage est faible, plus il y'a de recouvrement et plus on aura d'accidents hors axe, sur la réponse en puissance la réponse se creuse au niveau du raccord entre les hauts parleurs, personnellement je préfère toujours filtrer avec des ordres et pentes élevés pour limiter ces accidents, l'autre avantage des ordres plus élevés est la réduction de la disto et la protection des hauts parleurs.
Ici des mesures de l'enceinte Martin Logan B10
On voie bien le creusement hors axe au niveau du raccord vers 2KHz, avec un filtrage FIR brickwall cet accident sera réduit une sur largeur de spectre très mince grâce au très très faible recouvrement entre les hauts parleurs.
Cependant, le filtre FIR peux aussi avoir des inconvénients, il génère du pré-ringing si il est mal fait.
Comme ici :
Le signal arrive avant ! Cette pré ondulation aussi appelé effet de Gibbs est présente a la Fx (fréquence de raccord). Le passe haut et le passe bas en FIR doivent être parfaitement complémentaires, dans ce cas le Gibbs est annulé. Les hauts parleurs demandent toujours a être égalisés un minimum et leur pente naturelle font qu'en général ont utilise rarement un passe haut identique au passe bas... il faut donc corriger et pré filtrer les hauts parleurs avec de l'IIR ou avec un FIR a phase minimale afin que les filtres FIR a phase linéaires soient parfaitement identiques et complémentaires.
Le FIR demande un peu de ressource pour le calcul, et d'autant plus pour un brickwall, et d'autant plus que la Fx sera basse, dans le grave en général on oublie cette solution.
Le FIR de par son principe génère du délai, pour de la hifi ce n'est pas grave si il y'a une latence, mais si on doit se caler avec une image il faudra retarder cette dernière si possible ou choisir un filtre FIR avec un calcul plus limité ayant une faible latence.
Si les haut parleurs a raccorder ont une réponse polaire différente proche de leur Fx (en général on évite) alors il faudra éviter de filtrer avec une pente trop raide et lisser la différence avec plus recouvrement, d'ailleurs si leur réponse polaire est trop différente il y'aura apparition de l'effet de Gibbs également.
Personnellement j'utilise le filtre FIR de type Brickwall sur ma propre installation ainsi que sur certaine installations de mes clients, celles qui s'y prêtent bien, chez moi entre mes pavillons Arai et mes HP de grave médium le filtrage est en FIR a 150dB/oct. a 900Hz.
A l'écoute il y'a un gain sur la précision, ca parait plus "propre", plus net.
J'aimerais bien, si possible, connaître votre avis sur le cas particulier d'un ruban filtré en fir brickwall : j'ai lu qu'il fallait filtrer (en passif avec un condensateur) un ruban, car il n'offre pas de résistance vers le 0hz. Est ce que le fait de filtrer le ruban en fir protège l'amplificateur? Et, d'autre part, n'y aurait il donc pas de problèmes à l'allumage et à l'extinction de l'amplificateur?
Merci?
Il faut effectivement faire attention avec les rubans, ils sont assez fragiles et il vaux mieux effectivement mettre un condensateur de protection.
Un ruban de part les dimensions de sa membrane a une directivité particulière, sa directivité est faible en horizontale, son rayonnement est très large et il a directivité fortement croissante en vertical. Ils ont en général une sonorité assez typique, je ne suis pas sur qu'il faille couper très raide, perso je ferai plutôt une transition plus douce avec le haut parleur de médium avec ce type de haut parleur. Il faut également éviter de les faire descendre trop bas sinon ils sonnent "maigres".
Tu utilises quel matériel et électronique pour filtrer en FIR ?
Oui : merci ThierryNK. Bien sûr que vous avez raison de toujours rappeler qu'on se doit d'être reconnaissant envers ceux qui prennent le temps d'amener une réponse à nos questions. Donc oui "merci" et même "merci beaucoup". Vous avez bien fait de me le dire.
Quant au matériel que j'utilise, ce sont des minidsp opendi, un par voie. L'électronique en dac, j'en ai plusieurs, forcément. Les amplis, des vieux de cinéma genre bgw750 avec un dijoncteur! J'ai remarqué, mais il faudrait que je vérifie, qu'en utilisant les prises xlr, j'avais beaucoup moins de bruit de ronflette sur les compressions.
Des interrogations me viennent à l'esprit : si on traite au mieux sa pièce d'écoute, et qu'on prends une mesure à 1 m de l'enceinte par exemple, on va sûrement avoir une différence d'amplitude et de phase au point d'écoute à 3m. Surtout qu'il ne faut pas concevoir une chambre sourde car elle serait insupportable. Alors, on me dit aussi que tant qu'on reste dans le champ direct à 2 ou 3m, nos neurones seront capables d'éliminer certaines réflexions dûes à la pièce. C'est comme si à 3m on aurait la capacité d'être à 1m, en gros. Alors pourquoi traiter la pièce? Et donc, ce serait une erreur de mesurer à 3m pour ensuite corriger l'amplitude et la phase? Or c'est bien ce que fait le dirac live ou trinnov. Est ce qu'il faut corriger l'amplitude et la phase au point d'écoute? Parce que si on s'applique, pour avoir une parfaite fusion des haut parleurs filtrés en brick-wall et des belles courbes, on va mesurer en faisant une moyenne en plusieurs points, sans tenir compte de la présence de la personne qui pourrait influencer la mesure, sans tenir compte du niveau d'écoute qui va fortement influencer notre perception sonore, sans tenir compte du changement du mobilier ou autre traitement dans la pièce,...etc.... Franchement, tout ceci me laisse perplexe. Mais j'aimerais connaître votre avis la dessus. Et je vous remercie.
Hello
Non, pas merci ThierryNK, merci @wakup2
On vise usuellement autour de 50% de champ direct 50% de champ diffus (c’est juste un ordre de grandeur).
Proche de 100% de champ direct, on se rapproche de la la chambre sourde, proche de 0% on est dans une salle de concert, mais dont ni volume ni l’acoustique ne ressemblent à nos pièces et on obtient qq chose qui ressemble plutôt au hall de la gare St Lazare.
Je ne vois aucune « prise de tête ».
Avoir les meilleures enceintes possibles améliore le champ direct.
Avoir la meilleure pièce possible (RT, etc) améliore le champ diffus.
Et comme ce qu’on entend c’est 50-50…
Amicalement
Et l'alignement de la phase entre les HPs est un sujet totalement indépendant de la pièce d'écoute. Les HPs doivent être alignés temporellement entre eux (schématiquement afin qu'ils démarrent en même temps). Ce qui se passe ensuite dans la pièce dépend du traitement de la pièce, mais ça ne change rien à ce que doivent faire les enceintes.
Ensuite, on peut être plus ou moins dans le champ direct en se rapprochant des enceintes, mais même à 2m, tu entends la pièce si elle n'est pas du tout traitée et que le RT60 est élevé (ce qui est souvent le cas dans une pièce non traitée).
Bref, tu cales tes HPs en phase entre eux, et ensuite tu fais un minimum de traitement passif de ta pièce pour améliorer le résultat.
Ce que font Dirac et Trinnov, consiste à essayer de trouver la phase des enceintes seules (hors influence de la pièce) pour la corriger. C'est faisable avec plusieurs mesures à plusieurs endroits, mais c'est pas évident quand on ne connait rien aux enceintes qu'on mesure, donc leurs logiciels sont très élaborés. Dans tous les cas, il ne peuvent rien pour le RT60, donc tu ne peux pas échapper à un minimum de traitement passif.
Bon courage.
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Merci pour la réponse.
Quant à la mesure MMM et une unique mesure au point d'écoute, vous avez dû être surpris de constater qu'il n'y avait pas de différence?
Citation de wakup2 le 12 septembre 2023, 12:26Personnellement j'utilise le filtre FIR de type Brickwall sur ma propre installation ainsi que sur certaine installations de mes clients, celles qui s'y prêtent bien, chez moi entre mes pavillons Arai et mes HP de grave médium le filtrage est en FIR a 150dB/oct. a 900Hz.
A l'écoute il y'a un gain sur la précision, ca parait plus "propre", plus net.
Merci pour la réponse.
Pourriez vous me dire ce que vous pensez du dirac live svp, et si, in fine, vous l'utilisez?
Citation de goulas le 13 septembre 2023, 09:40Merci pour la réponse.
Quant à la mesure MMM et une unique mesure au point d'écoute, vous avez dû être surpris de constater qu'il n'y avait pas de différence?
Je ne suis pas un fan de la mesure MMM. Son seul intérêt est la rapidité de la mesure, sinon je lui préfère grandement 9 mesures autour du sweet spot. C'est plus long mais c'est beaucoup plus instructif. L'écart entre une mesure MMM et une mesure unique au sweet spot est assez faible, surtout si on fait un lissage variable, qui est le plus utile pour faire une correction numérique, donc pour moi, la mesure MMM est juste un outil parmi d'autres, mais je l'utilise très peu en pratique.
J'ai utilisé Dirac Live pendant longtemps (avant de faire mes propres corrections avec RePhase et Roon) et c'est un très bon produit. Aussi efficace que la partie correction numérique en stéréo d'un Trinnov (j'ai eu un Amethyst pendant plus de 6 mois avant de le revendre car je n'avais aucun intérêt pour les fonctions streamer/DAC/préampli, donc beaucoup trop cher pour mon utilisation, Dirac faisant aussi bien pour la partie correction numérique).
Depuis, j'ai résolu les problèmes de ma pièce d'écoute en traitement passif, donc je n'utilise plus de correction numérique, mais si on ne peut traiter sa pièce, en particulier pour les modes dans le grave, c'est très utile de corriger avec Dirac ou simplement avec RePhase et un peu d'huile de coude 🙂
Bonne continuation.
Le fil de mon installation : https://audiomaboules.fr/forum/topic/installation-de-filidan-pda0-autour-des-vivid-audio-giya-g3/
Le Guide Acoustique : https://audiomaboules.fr/forum/topic/acoustique-partie-2-realiser-son-propre-bilan-acoustique/
Citation de goulas le 12 septembre 2023, 17:59Oui : merci ThierryNK. Bien sûr que vous avez raison de toujours rappeler qu'on se doit d'être reconnaissant envers ceux qui prennent le temps d'amener une réponse à nos questions. Donc oui "merci" et même "merci beaucoup". Vous avez bien fait de me le dire.
Quant au matériel que j'utilise, ce sont des minidsp opendi, un par voie. L'électronique en dac, j'en ai plusieurs, forcément. Les amplis, des vieux de cinéma genre bgw750 avec un dijoncteur! J'ai remarqué, mais il faudrait que je vérifie, qu'en utilisant les prises xlr, j'avais beaucoup moins de bruit de ronflette sur les compressions.
Des interrogations me viennent à l'esprit : si on traite au mieux sa pièce d'écoute, et qu'on prends une mesure à 1 m de l'enceinte par exemple, on va sûrement avoir une différence d'amplitude et de phase au point d'écoute à 3m. Surtout qu'il ne faut pas concevoir une chambre sourde car elle serait insupportable. Alors, on me dit aussi que tant qu'on reste dans le champ direct à 2 ou 3m, nos neurones seront capables d'éliminer certaines réflexions dûes à la pièce. C'est comme si à 3m on aurait la capacité d'être à 1m, en gros. Alors pourquoi traiter la pièce? Et donc, ce serait une erreur de mesurer à 3m pour ensuite corriger l'amplitude et la phase? Or c'est bien ce que fait le dirac live ou trinnov. Est ce qu'il faut corriger l'amplitude et la phase au point d'écoute? Parce que si on s'applique, pour avoir une parfaite fusion des haut parleurs filtrés en brick-wall et des belles courbes, on va mesurer en faisant une moyenne en plusieurs points, sans tenir compte de la présence de la personne qui pourrait influencer la mesure, sans tenir compte du niveau d'écoute qui va fortement influencer notre perception sonore, sans tenir compte du changement du mobilier ou autre traitement dans la pièce,...etc.... Franchement, tout ceci me laisse perplexe. Mais j'aimerais connaître votre avis la dessus. Et je vous remercie.
Comme l'on expliqués Thierry et Pdao, suivant tu va recevoir une certaine proportion de champs direct (le système seul) et de champs diffus (la salle).
Ce qu'il faut comprendre c'est que notre système auditif sais faire en partie la différence entre le champs direct et le champs diffus, d'une manière générale on peu considérer qu'au dessus de 1000Hz le champs direct domine, entre 300 et 1000Hz les réflexions précoces commencent a être totalement intégrées au champs direct, en dessous de 300Hz la salle domine.
En vrai c'est un peu plus complexe que cela... mais c'est pour simplifier au maximum.
En gros notre système auditif fonctionne avec un temps d'intégration temporel, On a besoin de 3 a 5 longueur d'onde d'intégration, toute les réflexions provenant de la pièce dans ce laps de temps sera intégré au champs direct, tout ce qui arrives après sera analysé différemment par notre système auditif. 5 longueur d'onde a 1000Hz cela fait 5ms de temps d'intégration.
Dans le grave on comprend bien que la salle est totalement intégré vu les longueurs d'ondes, 100Hz c'est 3,40m, soit 10ms, 5 longueur d'onde représente donc 50ms !
Que tu soit a 1m ou a 3m, tu devras dans tout les cas te préoccuper de champs direct, mais aussi du champs diffus et donc de la salle.
Une mesure de phase de l'enceinte a 3m ne représente pas ce que tu entend réellement, a part dans le grave, la phase se mesure en champs anéchoïque, c'est principalement du champs direct.
Ce qu'il faut comprendre c'est que pour une bonne correction il faut séparer correction du système et surtout de l'enceinte (champs direct) et correction du couplage enceinte salle qui la se fait avec des mesures dans la zone d'écoute.
L'acoustique d'une salle ne peux se corriger avec une égalisation/convolution, on ne fait qu'adapter la réponse de l'enceinte a la salle, la ou il faut faire très attention c'est qu'il faut bien situer la limite de ce genre de correction pour éviter de trop déformer le champs direct ce qui pourrait être plus destructif que de ne rien faire, la est toute la complexité de la correction.
Dans tout les cas il faut commencer par régler les problèmes a leur sources, traiter passivement la salle, et avoir un système qui produit un champs direct sans défauts et ayant une réponse polaire maitrisée (la réponse hors axe conditionne le champs diffus).
Je rencontre souvent Dirac et l'Optimizer de Trinnov dans des Amethyst ou des Altitudes. Je constate en général que Trinnov fait moins d'erreurs que Dirac, leur limites est souvent dans le médium aigu ou ils corrigent ce qu'il ne faut pas ce qui a tendance a dénaturer les timbres, il vaux mieux largement limiter les corrections a ces fréquences, mais parfois ca fonctionne.
Le problème majeur de ces systèmes de correction auto c'est que la procédure est uniquement basé sur des mesures dans la zone d'écoute, malgré le fait que le Trinnov prennent justement en compte le temps d'intégration dont j'ai parlé plus haut et qui est réglable. L'analyse du champs direct est beaucoup plus précis en champs plus proche, il faut se mettre dans les bonnes conditions afin d'avoir des mesures valides.
L'autre points problématique est la définition d'une courbe cible. Il n'existe pas de courbe cible générique valable pour 2 salles et systèmes différents, la bonne courbe cible dépend de la réponse polaire de l'enceinte, de l'acoustique de la salle et de son volume et de la distance de la zone d'écoute. Si le champs direct du système est bon et que sa réponse polaire est bonne et sans accidents hors axe, alors l'allure de la réponse sera naturellement bonne dans la salle, reste que de le grave ce soit plus variable, mais la aussi, d'une salle a une autre, a réponse identique dans le grave la sensation ne sera jamais la même !
Après avec un Dirac ou Trinnov on peut tout a fait arriver a faire un calibrage au top, il faut juste bien maitriser et configurer la machine, perso je n'ai pas l'utilité de ces systèmes de corrections car je fait tout en manuel avec de simple PEQ la majorité du temps, les corrections a appliquer sont en général a phase minimale, si on veux corriger via convolution avec correction de phase, etc, il faut faire très attention, le risque de faire bien pire est grand !
Encore merci à tous.
J'imagine que, même en respectant au mieux tous vos conseils à la lettre, chaque "spécialiste" doit apporter sa touche finale. Si on vous donnait la possibilité à chacun de mettre au point le filtre d'une même enceinte, dans les mêmes conditions d'écoute, est ce que vous arriveriez au même résultat d'écoute et de mesure? J'ai cette impression que beaucoup de mélomanes ont dû se casser les dents toutes leurs vies et ne jamais vraiment y arriver. C'est frustrant de se rendre compte qu'on a le plus de malchance de ne pas y arriver.
Et aussi, je me demande bien pourquoi on se contenterait pas d'une bonne enceinte passive faite par des professionels en chambre sourde?
Je vous pose aussi la question : est ce que le linéarité du peak energy time du spectrogramme est un bon indicateur au point d'écoute?
La conception d'enceinte c'est un métier... en général les personnes qui se lancent dans le DIY c'est aussi par passion de fabriquer soit même les choses. En général ça fini par couter plus chère que d'acheter directement une enceinte qui fonctionne dans le commerce, car on commence par faire une enceinte... le résultat est rarement a la hauteur espéré pour une première réalisation.
Donc on vas en faire plusieurs... et puis un jour on se rend compte qu'on a dépenser beaucoup d’énergie et d'argent 
mais comme je l'ai dit le DIY c'est surtout le plaisir d'apprendre et de faire soit même, il faut juste être conscient que ce n'est pas en faisant 2 réalisations qu'on fera aussi bien que des concepteur réputés.
J'ai commencé il y'a un peu plus de 20 ans... en démontant des HP d'enceintes studio lab que j'avais acheté a cash converter quand j'étaie étudiant, clairement au début je faisait n'importe quoi... et puis il n'y avais pas autant d'info qu'aujourd'hui, pas autant d'outils accessible non plus, s'était vraiment la démerde !
Et puis a force d'en faire on apprend petit a petit, on apprend aussi beaucoup grâce aux autres passionnés qui ont plus d'expériences que soit.
Après oui chaque "spécialiste" ferons les choses a leur sauces, les "spécialistes" ont rarement le même ordre des critères prioritaires lors de la conception d'une enceinte.
Mais les bonnes recettes sont tout même assez connues et je pense que les vraiment bons ferons des filtres approchants.
En tout cas il n'y a pas besoin d'un filtre FIR pour qu'une enceinte soit très bonne, il faut savoir qu'on est finalement peu sensible au déphasage causé par un filtre standard qu'il soit passif ou numérique IIR. Il y'a beaucoup d'autres paramètres qui seront plus importants et plus audibles.
Il n'y a pas forcément besoin d'une chambre anéchoïque pour mesurer une enceinte correctement, même si évidement cela facilite les choses ! Il existe des méthodes comme le fenêtrage de la réponse impulsionnelle en éloignant l'enceinte de toute paroies et en la surélevant du sol, il existe aussi les méthode de mesure en champs proche (seulement valides dans le grave/bas médium) et il existe même un banc de mesure Klippel pour mesurer des enceintes en champs proche et simuler leur réponse en champs lointains mais c'est un budget ! C'est ce qu'utilise Amir de ASR.
Le peak energy time du spectro représente en gros le groupe délai, je l'utilise souvent pour analyser le couplage enceinte salle dans le grave. C'est très explicite je trouve pour évaluer le grave notamment.
ici l'exemple d'un système mal optimisé
et ici le même mais optimisé et avec égalisation du grave
Mais le spectro en ondelette donne aussi une bonne vision général en ce qui concerne l'acoustique d'une salle
Ici une mesure d'une grande salle de ciné privé d'un grand réalisateur
Une cata rien ne vas... et dans cette salle Dirac se plante totalement dans le grave... mais la personne a l'origine du calibrage a peu être mal configurer la machine...
Le spectro en ondelette peu aussi être utile pour observer les problèmes temporels d'une enceinte en champs anéchoïque.
Étant incapable de mettre au point un filtre et étant très peu doué pour le DIY, j’ai des enceintes passives sans alignement temporel des HP avec des filtres de 24dB/octave.
Les choix technologiques d’une enceinte me semblent être tous assez intiment imbriqués, entre les HP, la caisse et le filtrage.
Amicalement
En général l’alignement temporel est parfaitement compensé par le filtre passif lui même. Lorsqu'un HP est un peu en avance géométriquement on applique une pente légèrement plus forte dessus ce qui va le déphaser un peu plus et va rattraper le décalage géométrique, c'est aussi pour cela qu'on peu faire du passif parfaitement en phase avec des enceintes a pavillons ou le haut parleur d'aigu est très décalé par rapport au haut parleur de grave, la pente du passe bas et du passe haut sont asymétriques.
Filtrage ici d'une enceinte a pavillon
réponse dans l'axe finale
et réponse hors axe par pas de 10°
la Klipsh Heresie
et avec réponse dans l'axe normalisée
Projet sur mesure pour remplacer des Klipsh avec un format approchant.
Tout ça pour montrer que même avec une enceinte a pavillon un passif peut être top ! C'est plus compliqué a faire par contre.
Citation de wakup2 le 13 septembre 2023, 18:06En général l’alignement temporel est parfaitement compensé par le filtre passif lui même. Lorsqu'un HP est un peu en avance géométriquement on applique une pente légèrement plus forte dessus ce qui va le déphaser un peu plus et va rattraper le décalage géométrique, c'est aussi pour cela qu'on peu faire du passif parfaitement en phase avec des enceintes a pavillons ou le haut parleur d'aigu est très décalé par rapport au haut parleur de grave, la pente du passe bas et du passe haut sont asymétriques.
Mais alors, dans ce cas, lorsqu'on inverse la polarité d'un haut parleur, on ne va pas avoir le -6dbs à la fréquence de coupure?
Mais, dans ce cas, lorsqu'on inverse la polarité d'un haut parleur, on ne va pas avoir le -6dbs à la fréquence de coupure?
