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Correction numérique: Avantages vs Inconvénients - Bénéfices vs Pertes ?

Allez, j'ouvre un premier fil "technique", en reprenant le dernier que j'ai ouvert avant-hier sur l'autre forum, mais comme l'idée du fil faisait suite à un échange de mails avec Thierry (qui a claqué la porte de l'autre forum) sur ce sujet, je le reprends ici, même si ce n'est pas le sujet qui va passionner les foules 🙂
 
 
Pour introduire le sujet, je vais simplement donner mon avis, ainsi que ma compréhension de ce qui pourrait expliquer qu'on puisse apprécier ou pas la correction numérique, et j'espère que des avis complémentaires et/ou contradictoires n'hésiteront pas à être exprimés.
 
Tout d'abord, je pense qu'il peut être nécessaire de préciser ce que l'on entend par correction numérique, car il y a plusieurs "versions" possibles, qui sont souvent complémentaires, mais dont l'impact et la nature même sont différents.
 
Pour ceux qui voudraient savoir en quoi ça consiste et comment on peut la mettre en oeuvre, je les renvoie au post suivant http://forum-hifi.fr/thread-2512.html qui est un peu ancien mais qui donne quelques principes et un tour d'horizon rapide sur quelques logiciels de correction.
 
En pratique, on peut considérer que la correction numérique a 2 objectifs totalement indépendants l'un de l'autre, et il est important de bien les distinguer car leur influence et leurs avantages et inconvénients potentiels sont différents.
 
A) La correction numérique pour corriger la performance intrinsèque des enceintes :
 
Cette version de la correction numérique consiste à corriger les "défauts" des enceintes, indépendamment du lieu où elles vont être installées.
Elle permet de corriger, la phase d'une part, et l'amplitude d'autre part.
La phase est un sujet de débat en soi, mais il ne fait aucun doute que sur le principe, il est souhaitable que les différents HPs des enceintes soient parfaitement alignés temporellement. Or, en général, ça n'est pas le cas, car l'utilisation des filtres passifs pour assigner une bande de fréquences précise à chaque HP induit automatiquement un décalage de la phase dont l'ampleur dépend du type de filtre utilisé (6dB/octave, 12dB/octave, 18dB/octave, 24dB/octave, etc...).
 
Ce filtrage peut aussi être réalisé numériquement, en alternative au filtrage passif, ce qui permet de corriger la phase numériquement indépendamment de la pente du filtre utilisé. Mais, et c'est l'objet de la discussion ici, on peut aussi corriger la phase numériquement d'enceintes utilisant des filtres passifs.
 
On va donc réaligner les différents HPs afin de leur permettre de démarrer ensemble au lieu de démarrer successivement. Ceci se traduit, à la mesure, par une impulsion unique visible sur le STEP notamment (voir ci-dessous).
 
STEP idéal (tous les HPs sont en phase) :
Step Perfect
 
STEP d'une enceinte 4 voies avec filtres passifs à 24dB/octave
Step 24dB
 
Indépendamment, de la correction de la phase, on peut aussi vouloir corriger la réponse amplitude/fréquence intrinsèque des enceintes, car celle-ci peut présenter des "anomalies", notamment à la transition entre HPs (avec un creux ou une bosse plus ou moins marquée) ou être trop faible ou trop forte aux extrémités de la bande passante (pas assez d'extension dans le grave ou dans les aigus par exemple), et on peut donc utiliser la correction pour ajuster cette réponse amplitude/fréquence là où c'est nécessaire.
 
Les enceintes actives utilisent d'ailleurs cette possibilité obtenir une phase et/ou une amplitude quasi parfaite.
 
Lorsqu'on souhaite corriger numériquement ses propres enceintes classiques (c'est à dire avec filtre passif), se pose la question essentielle de savoir quoi corriger et comment. Lorsqu'on utilise un logiciel et/ou appareil du commerce (Trinnov, Dirac, Acourate, HAF,....) tout est réalisé automatiquement et on n'a juste qu'à faire confiance aux concepteurs du logiciel/appareil.
 
Cela n'enlève rien à la difficulté du sujet, qu'on peut toucher du doigt concrètement en réalisant soi-même ses propres mesures (voir le Guide Bilan Acoustique (http://forum-hifi.fr/thread-14665.html) pour ceux qui voudraient regarder le sujet plus en détail.
 
La difficulté principale est de pouvoir isoler la performance intrinsèque de l'enceinte de celle mesurée qui combine l'enceinte avec la réponse du local d'écoute, et qui est généralement très différente de celle intrinsèque aux enceintes, du fait des réflexions multiples engendrées par le local.
Plusieurs méthodes pour s'en sortir existent, et chaque fabricant (Dirac, Trinnov, HAF,...) a développé son propre savoir-faire pour y arriver, mais il n'en reste pas moins que quelle que soit la méthode utilisée celle-ci restera entachée d'erreurs potentielles, plus ou moins importantes suivant le savoir-faire mais aussi la précision de la mesure et la qualité/difficulté du local d'écoute.
 
Cela étant, si on admet que la performance des enceintes est extraite correctement, la corriger numériquement est tout à fait techniquement possible, et le résultat mesuré le confirme parfaitement d'ailleurs.
 
Maintenant, si on s'intéresse aux avantages et inconvénients/risques potentiels de cette correction, on peut lister ceux-ci (liste non exhaustive fort probablement) :
 
Au chapitre des avantages:
 
  • Une mise en phase correcte des HPs va donner une image plus précise et bien mieux définie dans l'espace. Les impacts et attaques de notes seront plus nets et donc le "rythme" de la musique sera mieux respecté.
  • Une réponse amplitude/fréquence plus linéaire et sans accident majeur, donnera des timbres plus cohérents (absence de coloration particulière) et donc améliorera la sensation de "vérité" de la musique.
 
Au chapitre des inconvénients/risques:
 
  • La correction de la phase peut être incorrecte du fait d'une mesure incorrecte (difficile à extraire de mesures dans le local d'écoute) et le remède peut donc parfois être pire que le mal.
  • La correction de l'amplitude sera toujours techniquement limitée par la capacité intrinsèque des HPs. En effet, on ne pourra pas faire sortir du 20Hz à un HP qui ne le peut pas mécaniquement, ni du 20000Hz à un HP de grave. Je donne ici des extrêmes, mais on comprend bien que chaque HP a des capacités mécaniques dont on ne pourra s'affranchir par une correction numérique. Le risque ici étant d'obtenir une meilleure amplitude au détriment d'une augmentation de la distorsion exponentielle et donc très audible !
  • Par ailleurs, toute correction numérique, peut induire du clipping numérique, si elle ne prend pas suffisamment de marge de sécurité lors des calculs. Ce clipping numérique est extrêmement audible, contrairement à un clipping analogique qui peut dans certains cas passer inaperçu. Ceci oblige donc à placer une atténuation numérique au signal (il est nécessaire de mettre au minimum -3dB pour une correction de phase, mais généralement il vaut mieux mettre au moins -6dB, Dirac met -8dB par défaut, et Trinnov doit faire de même, même s'ils ne disent pas combien ils appliquent). Cette atténuation est "normalement" inaudible car le signal est maintenant souvent traité sur 64bits et au minimum sur 32bits. Certains audiophiles affirment néanmoins  avoir la sensation d'une petite perte de dynamique lorsque cette atténuation est appliquée...
 
 
B) La correction numérique pour corriger l'interaction des enceintes avec la pièce où l'on écoute ("room correction") :
 
Cette version de la correction numérique est probablement la plus connue, et elle est souvent celle à laquelle on pense spontanément lorsqu'on essaye de faire fonctionner des enceintes dans une pièce et qu'on est confronté à des problèmes de modes dans le grave.
 
Elle vise à atténuer les variations d'amplitude générées par l'interaction entre le signal direct émis par les enceintes et les réflexions générées par les parois de la pièce (murs, sol, plafond) qui produit des noeuds et des ventres (creux et bosses) sur la réponse amplitude/fréquence.
Elle a, par contre, peu (en fait quasiment aucune) d'influence sur la réverbération (qu'on mesure avec le RT60) mais peut faire des quasi-miracles dans la zone modale (dans le grave en dessous de la fréquence de Schroeder (fréquence de transition entre zone modale et zone de réverbération, qui dépend essentiellement du volume de la pièce)).
 
Le principe de fonctionnement de cette correction consiste à modifier le signal direct pour que la somme du signal direct + réflexions sur les parois de la pièce, produisent une réponse amplitude/fréquence la plus linéaire possible, telle que mesurée au point d'écoute (sweet-spot).
 
Le signal direct étant défini comme le signal émis par les enceintes et qui arrive le premier aux oreilles placées au sweet spot. Les réflexions arrivent, quant à elles, quelques millisecondes plus tard, le nombre de millisecondes dépendant de la distance des parois de la pièce vs les enceintes et vs le sweet spot. 
 
Ceci demande donc de mesurer la réponse amplitude/fréquence au sweet-spot pour en déduire les corrections à appliquer au signal direct pour obtenir la réponse amplitude/fréquence souhaitée (qui est le résultat du signal direct + réflexions). Ces calculs sont généralement effectués sur la moyenne de quelques mesures autour du sweet spot afin de ne pas produire une correction trop ciblée sur un point précis et trop ponctuelle.
 
Certains logiciels (Trinnov, mais aussi Dirac) prétendent corriger également les premières réflexions au delà de la gestion des modes dans le grave, sans préciser toutefois ce qu'ils font exactement dans le domaine. Cela étant, le principe d'action est le même, c'est à dire, une pré-déformation du signal direct, pour que sa combinaison avec les réflexions soit la plus proche possible d'un résultat "idéal" (ou équivalent à celui-obtenu dans une pièce plus grande, donc où les réflexions primaires ont moins d'impact sur ce qu'on entend au sweet spot).
 
 
Si on regarde les avantages et inconvénients/risques de ce type de correction numérique, on peut lister ceux-ci (liste non exhaustive là aussi) :
 
Au chapitre des avantages:
 
  • La réduction des pics d'amplitude dans le grave est une correction essentielle lorsque les modes sont importants, et qui sont extrêmement fréquents dans des pièces de dimensions "courantes". Ne pas corriger ces pics d'amplitude entraine des colorations des timbres significatives, et rend le grave enflé, lent et monocorde (effet "boom boom" répétitif). Mettre en place ces corrections permet de retrouver de meilleurs timbres et une meilleure articulation du grave, et souvent une meilleure lisibilité dans le bas-médium car celui-ci est souvent masqué par l'excès de grave.
 
  • La correction des premières réflexions apporte en général un gain sur la précision de l'image et potentiellement sur la qualité des timbres (la cohérence fréquentielle des réflexions avec le signal direct étant un critère important pour la qualité perçue des timbres) donc si les logiciels arrivent à corriger ceci, c'est, en théorie au moins, bénéfique.
 
 
Au chapitre des inconvénients/risques:
 
  • La qualité de la mesure est essentielle pour le calcul des corrections à apporter, même si ici, c'est plus facile qu'avec la phase, puisqu'on cherche à corriger l'amplitude résultante (direct+réflexions) au sweet spot, ce qui est somme toute facile à mesurer. Néanmoins, il conviendra d'être prudent quand aux corrections qu'on apportera, notamment au delà du grave, sous peine d'avoir ici aussi, un remède pire que le mal...

    Néanmoins, les logiciels réputés (Trinnov, Dirac, Acourate, HAF, et d'autres) font en général un très bon travail pour calculer ces corrections, et on peut leur faire confiance. Il faudra être plus prudent lorsqu'on fait soi-même les corrections (avec RePhase ou REW par exemple) et ne pas vouloir corriger ce qui ne peut ou ne doit pas l'être (les noeuds en général ne peuvent être comblés, et les corrections au delà du grave sont en général très difficiles à mettre en place). 

 
  • Le principal inconvénient, à mon avis, tient au fait que quelle que soit la qualité des corrections calculées, celles-ci sont appliquées au signal direct, qui devient donc un signal d'autant plus déformé que les corrections apportées sont importantes. 

    Or, la façon dont fonctionne l'oreille+cerveau, implique successivement l'analyse du signal direct, puis l'analyse des réflexions + signal direct. En fait, on cherche même à faire en sorte que le signal direct (qui contient le signal direct enregistré + les réflexions du local où a eu lieu l'enregistrement) soit pris en compte par l'oreille+cerveau avant que les réflexions du local d'écoute n'arrivent, afin de leurrer le cerveau et lui permettre de créer l'illusion que l'on se trouve sur le lieu de l'enregistrement et non dans la pièce où on écoute. 
    Si les réflexions produites localement (par la pièce d'écoute) arrivent trop tôt et/ou trop fort (en dB), le cerveau va les mélanger avec celles enregistrées sur le lieu d'enregistrement, pour en faire une bouillie qui va nuire à l'illusion d'être sur le lieu d'enregistrement. Idéalement, il faut donc faire en sorte que ces réflexions "locales" arrivent atténuées et le plus tardivement possible (la mesure de l'ETC permet de visualiser ce critère de façon objective, et de savoir où sont les sources de ces réflexions primaires gênantes).
    On comprend donc que le signal direct a une fonction essentielle pour la création de l'illusion d'être sur le lieu de la performance enregistrée, et donc lorsqu'on le pré-modifie pour que le résultat (signal direct + réflexions locales) soit correct, on perturbe la compréhension du signal direct (celui enregistré sur le CD ou le fichier démat) par le cerveau. Il est donc difficile de dire a priori si le résultat obtenu sera bénéfique ou néfaste d'un point de vue de l'écoute de la musique.

 
Il est donc, à mon avis, fort vraisemblable que dans de petites pièces, où le traitement passif ne peut jamais être parfait, la correction numérique sera un gain net, mais lorsque la correction en passif est suffisante, il est fort probable que le résultat puisse se solder par une perte nette. 
 
Pour être tout à fait objectif, il ne faudrait pas non plus déduire de ce qui précède que le traitement passif est la panacée, car il doit aussi être bien réfléchi. En effet, l'installation de panneaux absorbants et/ou diffusants n'est pas totalement neutre, car aucun de ces panneaux n'absorbe l'ensemble du spectre audio de façon homogène, et par conséquent, ils peuvent entrainer une perturbation des timbres très audible, si on n'y prend pas garde. 
 
Et donc, il vaudra parfois mieux une bonne correction numérique qu'un traitement passif mal mis en oeuvre...
 
Au chapitre des inconvénients pour les 2 types de correction numérique, et delà des considérations ci-dessus, on peut aussi ajouter que la mise en oeuvre d'une correction numérique implique l'utilisation de ressources informatiques significatives (que ce soit un DSP dédié, ou un PC/Mac, ou un Trinnov, ou encore un logiciel de lecture intégrant un moteur de convolution (Roon, JRiver, Foobar,...) et cela a vraisemblablement aussi un coût audible à l'arrivée. 
 
C'est certes difficilement démontrable objectivement puisque "bits are bits" et c'est ce qui arrive au DAC après tous les traitements numériques quels qu'ils soient, mais le nombre de témoignages d'audiophiles optimisant les serveurs et autres logiciels de lecture et protocoles de communication réseau (UpNP, Raat, Diretta, HQPlayer NAA,...)) pour réduire tous les processus à leur strict minimum, est tel qu'il est difficile d'affirmer que l'utilisation de ressources informatiques n'a pas d'impact sur le rendu global.
 
 
En résumé, je dirais donc que la correction numérique est une technique très performante pour corriger les défauts des enceintes et pour aider à l'adaptation d'enceintes dans une pièce, mais que l'utilisation de la fonction "room correction" doit être réservée aux situations où l'on ne peut mettre en oeuvre un traitement passif adéquat et complet (pièce de vie où le WAF est prépondérant, pièce trop petite pour être traitée correctement, etc...). 
En effet, la "room correction" me semble induire des contraintes/déformations sur le signal direct qu'il convient de bien comparer avec les défauts induits par la pièce (qui sont souvent colossaux et bien supérieurs aux inconvénients du room correction) lorsqu'on cherche la performance maximale pour son système.
 
Et pour préciser ce que je veux dire sur la déformation du signal direct, voici quelques compléments sur l'effet Haas et ses conséquences en reproduction hifi à la maison.
 
Je reprends, ci-dessous, quelques passages du Guide Bilan Acoustique, qui font le lien entre l'effet Haas et l'article ci-après (https://www.edn.com/acoustics-and-psychoacoustics-applied-part-1-listening-room-design/) qui contient l'essentiel de ce qu'il y a à comprendre.
 
L’effet Haas est un phénomène démontré, par un scientifique Allemand, Helmut Haas, au début des années 50, qui dit (très schématiquement) que lorsque plusieurs sons identiques arrivent successivement à l’oreille, ils sont perçus comme un son unique provenant de l’endroit où a été émis le tout premier son arrivé aux oreilles, du moment que l’écart temporel entre le premier son et le dernier reste inférieur à 30 ou 40ms environ.
Dans le cas qui nous occupe, la hifi domestique, cet effet Haas devrait donc être une super aubaine ! 
 
En effet, le son émis directement par les enceintes est le premier à arriver, donc, selon Haas, il détermine de façon unique la localisation du son comme provenant des enceintes (ce que l’on souhaite pour avoir une bonne image stéréo 3D), et les réflexions sur les murs arrivant dans les 20ms secondes qui suivent (3ms = 1mètre, donc même dans une pièce qui ferait 5m sur 6m, le délai supplémentaire dû au trajet enceinte-mur-oreille vs enceinte-oreille, ne peut dépasser 10 à 15ms maxi), elles ne devraient donc pas gêner la construction de l’image stéréo !
 
Pourtant la littérature préconise de réduire les premières réflexions autant que possible, et lorsque je l'ai mis en pratique, cela a apporté une amélioration indéniable sur mon système. J’ai donc buté sur ce « paradoxe » apparent pendant un bon moment, jusqu’à ce que je tombe sur l'article indiqué ci-dessus.
 
Ce que dit cet article peut être résumé en disant que ce que l’on cherche à reproduire c’est l’ambiance de la salle où a été enregistrée la musique. Cette salle a ses propres caractéristiques qui ont été enregistrées et qui vont être reproduites par le système. 
 
Ces caractéristiques du lieu d'enregistrement (mais aussi de tout lieu) sont les suivantes :
  • Un délai entre le son direct et les premières réflexions qui arrivent ensuite. Il est nommé ITD dans les graphes qui suivent. 
  • Des réflexions "primaires" qui commencent à arriver après l'ITD et qui idéalement arrivent dans les 20 premières millisecondes après la réception du son direct.
  • Un champ diffus de réflexions "tardives" arrivant ensuite et qui décroit avec le temps, qu'on appelle généralement la réverbération.
 
ETC1
 
Notre combo oreilles/cerveau utilise ces informations (amplitude/fréquence, délais et contenu fréquentiel des réflexions primaires et tardives,...) pour se représenter le lieu mentalement (taille, position des différentes sources de son, brillance ou matité, etc...).
 
Le morceau de musique que l'on écoute contient toutes ces informations du lieu d'enregistrement, puisqu'elles ont été captées par les micros et également préparées lors du mastering du CD afin de pouvoir ensuite, être reproduites le plus fidèlement par le système hifi.
 
 
Mais, la pièce, dans laquelle on écoute sa musique, a aussi ses propres caractéristiques, qui viennent forcément interférer avec celles de la salle d’origine enregistrées et qui vont être reproduites par le système hifi. Comme généralement la pièce d’écoute est de dimensions inférieures à celle où a eu lieu l’enregistrement, l'ITD de la pièce d'écoute est plus court, et les premières réflexions produites par la pièce d’écoute vont arriver à nos oreilles avant celles qui sont sur l’enregistrement ! 
 
Et donc, du fait de l’effet Haas, ce sont celles de la salle d’écoute qui vont définir la perception d’espace et d’ambiance de la pièce et non pas celles qui figurent sur l’enregistrement. Au final, on écoute donc plus sa propre pièce que celle du lieu de l’enregistrement !
 
ETC2
 
Dans ces conditions, on comprend mieux l’intérêt de diminuer au maximum les premières réflexions de la pièce d’écoute, l’objectif étant donc d’éliminer (i.e. ne pas entendre) sa pièce d’écoute, afin de pouvoir entendre uniquement (ou au moins essentiellement) la pièce où a été fait l’enregistrement de la musique.
Idéalement, il faudrait donc que les réflexions primaires arrivent suffisamment longtemps après (ou comme dans le schéma ci-dessous, soient suffissamment atténuées au moment où elles arrivent à nos oreilles), vs celles qui sont sur l’enregistrement.
 
ETC3
 
En maximisant l’ITD de la pièce d'écoute, par la suppression/réduction des réflexions primaires, on se donne ainsi une chance d’entendre d’abord la pièce du lieu d’enregistrement et grâce à l’effet Haas, ce qui arrive après (réverbération de la pièce d’écoute) devient non significatif pour le combo «oreilles/cerveau».
 
Et donc, lorsqu'on met en oeuvre une correction numérique qui altère "par conception" le signal direct afin d'y intégrer des corrections sur l'amplitude et parfois sur les réflexions primaires de la pièce d'écoute, on vient nécessairement perturber tout le processus décrit ci-dessus ! 
Les corrections apportées interviendront bien après ce processus puisqu'il faut que les champs réverbéré et modal soient en place pour que l'amplitude/fréquence que l'on mesure (et qui sert pour les calculs de correction) puisse être corrigée effectivement. Et donc même si on se retrouve avec une amplitude/fréquence parfaite après correction, le processus d'analyse de la pièce où l'enregistrement a eu lieu a été perturbé vs ce qui figure sur le CD.
 
Evidemment, comme je l'ai indiqué précédemment, si la pièce a des problèmes (et la plupart en ont de sérieux), le bénéfice global de la correction numérique sera bien supérieur à cette perturbation du signal direct, mais si la pièce est correcte, on va percevoir cette perturbation, et c'est, à mon avis, une des raisons qui font qu'on peut trouver le rendu sans correction numérique plus "naturel" qu'avec la correction en place.
 
Et pour les objectivistes à poils durs, tout ceci est parfaitement mesurable et quantifiable. Donc aucune magie, aucun biais subjectif que seules des oreilles en or pourraient entendre, c'est juste une question de rapport bénéfice/coût, et la correction numérique a aussi un coût, et pas seulement des bénéfices.
ThierryNK a réagi à ce message.
ThierryNK

Bonjour 

Merci pour ce sujet « capital » , un vrai master pour notre passion (très technique).

bravo pour le premier niveau de synthèse bien présenté.

Nous  ne doutons pas que de nombreuses questions et commentaires viendront enrichir ce post , sujet que tout amateur doit au moins parcourir une fois , s’approprier et conserver à l’esprit .

Bonne soirée.

Minorswing

 

Source 1 Aurender N200 - Source 2 Accuphase DP800 Source DAC Playback Designs MPD3 maj 2021 Ampli integré Accuphase E650 Enceintes Audiophile Access ALTOR (nouveauté 2023)

D'abord merci pour un post aussi précis et aussi bien rédigé! Total respect!

Pour que cela soit clair pour les lecteurs de ce fil, j'ai vraiment du respect pour filidan et nos points d'apparent désaccord sont proches de la tetra-capillo-sectomie ?

Pour reprendre une partie des discussions que nous avons eu très récemment en privé:

  • le signal direct "modifié" pour traiter la première réflexion est convolué avec un signal "en retard" et de faible amplitude (quand le local a déjà un minimum de traitement acoustique), et cela ne concerne que les fréquences "non traitées" par le passif
  • de mon point de vue "auditif", et à chaque fois que j'ai pu entendre un Trinnov bien mis en oeuvre, les timbres étaient "meilleurs" avec correction, et en toute sincérité, je n'ai pas noté de dégradions de quelque nature que ce soit
  • appliques-tu un "principe de précaution" envers la correction numérique?
  • mais si principe de précaution, il faut alors admettre que tout traitement acoustique passif modifie le spectre des réflexions (ce qui n'arrive pas ou quasiment pas dans une salle de concert suffisamment grande, correctement traitée et sans modes propres abominables comme l'Opéra Bastille...). Et pour cette dégradation "certaine", pas de remède?

Je vois la correction numérique comme un complément quasi indispensable APRÈS les traitements passifs et non pas pour corriger le hall de la gare St Lazare, y compris pour des pièces de taille très (très) supérieure aux nôtres.

Enfin, ma courbe "cible" de correction n'est pas plate!! Et ça, sans correction...
Que vas-tu en penser? ?

J'ai ma petite idée sur ce que @tonton-flingueur en pense ...

Amitiés

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Citation de ThierryNK le 4 juillet 2021, 23h30

D'abord merci pour un post aussi précis et aussi bien rédigé! Total respect!

Pour que cela soit clair pour les lecteurs de ce fil, j'ai vraiment du respect pour filidan et nos points d'apparent désaccord sont proches de la tetra-capillo-sectomie ?

Pour reprendre une partie des discussions que nous avons eu très récemment en privé:

  • le signal direct "modifié" pour traiter la première réflexion est convolué avec un signal "en retard" et de faible amplitude (quand le local a déjà un minimum de traitement acoustique), et cela ne concerne que les fréquences "non traitées" par le passif
  • de mon point de vue "auditif", et à chaque fois que j'ai pu entendre un Trinnov bien mis en oeuvre, les timbres étaient "meilleurs" avec correction, et en toute sincérité, je n'ai pas noté de dégradions de quelque nature que ce soit
  • appliques-tu un "principe de précaution" envers la correction numérique?
  • mais si principe de précaution, il faut alors admettre que tout traitement acoustique passif modifie le spectre des réflexions (ce qui n'arrive pas ou quasiment pas dans une salle de concert suffisamment grande, correctement traitée et sans modes propres abominables comme l'Opéra Bastille...). Et pour cette dégradation "certaine", pas de remède?

Je vois la correction numérique comme un complément quasi indispensable APRÈS les traitements passifs et non pas pour corriger le hall de la gare St Lazare, y compris pour des pièces de taille très (très) supérieure aux nôtres.

Enfin, ma courbe "cible" de correction n'est pas plate!! Et ça, sans correction...
Que vas-tu en penser? ?

J'ai ma petite idée sur ce que @tonton-flingueur en pense ...

 

Amitiés

Bonjour Thierry,

Ce n'est pas simplement un principe de précaution, même si cela pourrait s'appliquer ici, car j'ai expérimenté la décroissance progressive de l'amplitude des corrections appliquées et l'amélioration résultante à chaque fois que cela était possible du fait de l'amélioration du traitement passif.

Voici ce que j'écrivais sur un autre forum en Mai 2019, où j'avais réduit la correction à sa plus simple expression possible. J'ai gardé cette version "Bio" jusqu'à pouvoir la supprimer complètement cette année après les dernières optimisations du traitement passif.

Et pour le fun, voici l'évolution des corrections numériques ces 3 dernières années sur la voie droite (mais c'est la même histoire à gauche évidemment).
 
On voit clairement l'évolution depuis la première version produite en automatique par un Trinnov Amethyst (cible "normal"), celle produite par Dirac à la même époque (avec un poil de bidouillage de ma part vs le réglage auto), puis celles de RePhase avant les membranes, et les 2 dernières avec les membranes.
Ce qui a permis cette réduction massive de correction numérique c'est l'introduction du traitement passif. L'apport des membranes a été le plus déterminant car il a réglé le problème du trainage, mais le reste du passif aux premières réflexions notamment a permis de se passer de toute correction au delà du grave.
 
La lecture de ces impulsions est assez simple quand on en a compris le principe. Sans correction on aurait une droite horizontale alignée sur zéro dB. Lorsque ça part vers le bas c'est une correction négative, et vers le haut une correction positive. La ligne des abscisses indique les fréquences où sont appliquées ces corrections.  
 
Toutes les corrections présentées ci-dessous sont celles que j'ai gardées pendant plusieurs semaines (voire mois), je vous épargne les plusieurs dizaines d'autres que j'ai testées.
Ceux qui sont venus à la maison à plusieurs reprises ces 3 dernières années (jalucine et Tonton F notamment), ont pu écouter toutes ces versions (sauf sans doute la version Trinnov pour jalucine, mais elle était très peu différente de la version Dirac que j'ai gardée pendant très longtemps - en fait jusqu'à ce que je passe sur Roon).
 
Même si le résultat à l'écoute aujourd'hui est très supérieur à ce qu'il était lorsque j'ai introduit la correction numérique pour faire face aux difficultés dans ce sous-sol, il n'en reste pas moins que le résultat produit par Trinnov et Dirac, en l'état, était déjà très bon, et en tous cas très supérieur à l'absence de correction numérique.
Cela étant, tout ce qu'on peut faire en passif vaut la peine d'être fait ainsi si on peut, car le résultat parait moins "crispé" ou plus "naturel" en comparaison directe, mais bon, on fait avec l'environnement dont on dispose...
 
Et le plus intéressant à noter, c'est que les meilleures mesures sur tous les paramètres (amplitude, decay, spectro, etc...) sont celles obtenues avec les derniers réglages "Bio" de Mai 2019, ce qui montre aussi tout l'intérêt du traitement passif.

Impulse1

Impulse2

Pour ce qui concerne la modification des réflexions par le traitement passif, tu as parfaitement raison, et donc il est essentiel de ne pas l'installer sans y réfléchir correctement. Un point très important est de s'assurer que le spectre amplitude/fréquence des réflexions est similaire à celui du champ direct, car si ce n'est pas le cas, on obtient un détimbrage qui peut être très marqué et qui donne un son qui parait non naturel. Mais ça se mesure assez bien, notamment avec le Decay qui montre l'évolution de l'amplitude au fil du temps. On peut aussi regarder l'ETC filtré par fréquences qui montre l'évolution de l'énergie sonore au fil du temps pour chaque fréquence sélectionnée. Donc en combinant la mesure et ce qu'on entend (car un détimbrage, ça s'entend bien aussi), on peut arriver à choisir et à placer correctement le traitement passif afin d'éviter les plus gros soucis.

Par contre, je pense qu'il n'y a aucun rapport avec ce qui se passe dans les salles de concert, qui ont leurs caractéristiques propres (bonnes ou mauvaises) et qui sont enregistrées avec la musique. Dans la pièce d'écoute, on veut juste que les caractéristiques de la pièce n'influent pas sur le travail des oreilles/cerveau pour la création de l'illusion d'être sur le lieu de l'enregistrement, ce qui implique d'avoir des réflexions primaires suffisamment atténuées comme expliqué un peu plus haut, pour que le signal direct ait le temps d'être "digéré" intact, avant que la pièce d'écoute ne se manifeste.

On peut donc considérer que c'est un principe de précaution, car évidemment, l'écart entre une correction minimale bien faite et pas de correction, peut être en faveur de la correction minimale suivant les caractéristiques de la pièce et de son traitement passif. Dans le domaine, je n'ai pas de religion autre que l'écoute pour pouvoir trancher, mais je m'appuie sur des règles/principes simples acoustiques (voir le Guide Bilan Acoustique) pour guider mes choix que je valide ensuite à l'écoute. Cette méthode m'a permis de progresser bien plus efficacement que toute autre que j'avais essayé auparavant (qui consistait à essayer les recettes de cuisines glanées ici ou là, et qui ne sont pas toutes adaptées à sa propre situation).

Tu peux voir ci-dessous l'amplitude chez moi, sans correction numérique aucune. Tu vois que je partage le principe de ta courbe cible, même si chez moi, ce n'est pas une courbe cible, mais bien la courbe mesurée telle quelle. Elle est moins "bonne" que celle que j'obtenais avec correction, mais elle est bien meilleure à l'écoute, d'un point de vue du naturel de la musique.

AmpJuillet2021

Et d'autre part, la courbe "amplitude/fréquence", n'est qu'un paramètre parmi d'autres, et ce n'est pas le plus important à mon avis. La régularité du RT60 et le trainage dans le grave, sont bien plus importants (évidemment, cela suppose que la courbe amplitude/fréquence n'est pas totalement hors des clous, mais avec de bonnes enceintes, c'est en général correct).

Et l'ETC + decay, donnent des indications clés sur la nature et l'amplitude des réflexions primaires et tardives, qui éclairent les différences que l'on entend alors que l'amplitude/fréquence est quasi identique.

Nous ne sommes pas en désaccord, c'est juste une question d'appréciation et d'amplitude de phénomènes acoustiques divers et de sa propre sensibilité, qui définissent ce qui est plus important chez soi. Au niveau actuel d'optimisation de nos systèmes respectifs, seule une écoute in-situ peut permettre de se faire une idée du résultat. Et je n'ai jamais dit que le Trinnov ne donnait pas un bon résultat, car je pense le contraire, et je suis persuadé que dans une pièce déjà bien traitée en passif, son apport est probablement maximisé.

 

Bonjour à tous!

Le tonton il pense que la courbe de Thierry est pas mal sur le papier...comme celle de Filidan d'ailleurs!

Descendante comme il se doit...Cependant et vraiment comme ça à la louche, faudrait écouter bien entendu et considérer les autres facteurs, il me semble que la courbe de Thierry à une allure en creux (non linéaire) avec un aigu qui se stabilise au lieu de finir en descente...

Puisque cette courbe débouche sur une écoute qui plait à Thierry, ne peut-on pas considérer que le traitement passif amortissant devant entraine justement un peu trop d'amortissement et donc un besoin de ne pas trop descendre la fin de la courbe? Ou est-ce tout simplement une préférence de l'oreille?

Je pense que nos deux camarades parlent de la même chose concernant le traitement passif, cependant, là où je rejoindrais Thierry concerne sur le sujet de la scène sonore(donc de la phase!)

La ponctualité des sources avec discernement d'une scène bien structurée reste pour moi un atout majeure d'une installation. Une voix bien ponctuelle et centrée à la bonne hauteur, des instruments jouant de manière cohérente à la bonne taille. Voilà des ingrédients pour y croire!!

Le vide entre les musiciens (en live par exemple) doit être comblé par les détails de la salle formant un tout cohérent!

Les meilleures installations écoutées et qui m'ont fait frissonner proposaient un traitement passif et actif...

Et Filidan sur un autre forum avait parlé de musiciens presque collés, je ne me souviens plus des termes exacts...il manquerait donc (peut-être !) quelque chose??

Seule une écoute nous le dira...

 

 

Auralic ML Bryston TAD JBL

Hello les amis

Continuons à taquiner les drosophiles ? ?

C'est volontaire et "a priori" que j'ai deux pentes de décroissance avec un peu de "stabilisation" dans le medium..

Faisons quand même gaffe aux échelles...

Ce que je vois chez @filidan-pda0 c'est un plat entre 150 et 10 kHz et un écart de 15 dB entre  30 Hz et 15 kHz et 11 dB entre les basses et le medium. Il me semble que c'est "trop"... J'ai de mon côté 10 au lieu de 15 et 8 au lieu de 11.

Est-ce que cela s'entend?... On verra un de ces jours.

Amicalement

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

En fait, chez moi c’est le 38Hz qui reste environ 3 à 4dB trop élevé mais le reste est très bien. Et le trainage est parfaitement contrôlé ce qui fait que ce n’est pas vraiment audible. 
5dB de moins mais avec un trainage incontrôlé, serait très audible et même insupportable en fait. L’amplitude ne dit pas tout 🙂 

Hum ?

Ne pas avoir de trainage, c'est très bien...

Mais avec des enregistrements qui ont "vraiment" des basses, 3 dB de plus, c'est le double qui est émis, Ça ne s'entend pas?

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

3dB de plus, ce n'est pas le double du niveau, tu dois faire une petite confusion avec la puissance nécessaire pour augmenter le niveau de 3dB (qui est bien le double dans ce cas). 😉

3dB c'est, en principe, ce qu'il faut pour qu'on entende un peu plus fort, mais il ne faut pas oublier les courbes de Fletcher et Munson, la sensibilité de l'oreille à 38Hz, est très loin d'être celle à 1000Hz et même de celle à 100Hz, et donc aller distinguer 3dB de plus ou de moins, dans cette zone où il n'y a déjà pas beaucoup d'instruments qui descendent aussi bas, c'est pas si évident que ça.

J'ai expérimenté ça en long et en large, car avec la correction numérique on peut mettre le niveau qu'on désire (surtout quand on veut abaisser ce niveau évidemment, ce qui est le cas chez moi), et ce que j'ai pu constater c'est que le facteur vraiment déterminant, c'est le trainage, car l'écart d'amplitude après 150 ou 200ms entre 38Hz et entre 200Hz et 10000Hz peut augmenter de 20 à 25dB de plus qu'à t=0 et c'est audible. En fait, ça donne un grave "boomy" qui tue l'articulation et les nuances et vient polluer le bas médium.

Regarde l'apport des basstraps à membranes  ci-dessous, et regarde le niveau dans le grave sur les modes de la pièce après 160ms (160ms c'est pas très long) avant et après. A l'écoute, ça n'a strictement rien à voir !

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Et hélas, la correction numérique n'agit que très peu sur le trainage, voici ce que donnait l'Amethyst chez moi (avant les membranes bien entendu). C'est parfaitement corrigé sur l'amplitude à t=0, mais l'écart à t=160ms n'est quasiment pas amélioré (aucune amélioration à 38Hz, et un peu d'amélioration entre 70-90Hz ce qui est bien car c'est encore plus gênant à ces fréquences que dans l'extrême grave).

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Tout cela pour dire, que je préfèrerais évidemment avoir 3dB de moins sur l'amplitude à t=0 à 38Hz, car ce serait mieux, mais le niveau d'amplitude actuel (sans correction) dans cette zone, avec le trainage sous contrôle grâce aux membranes, est tout à fait acceptable, et ne justifie plus l'introduction de la correction numérique, qui amène ses propres contraintes comme expliqué plus haut.

Bonjour,

Merci Filidan pour cette synthèse supplémentaire qui ramène la problématique de la correction acoustique à sa juste valeur : une complexité indispensable, combinant passif et actif, qui reste soumise in fine à notre propre attente acoustique. Ton parcours est particulièrement intéressant puisque tu as recherché -et trouvé, entre autres- la linéarité maximum pendant des année et aujourd'hui tu bascules sur une courbe moins linéaire mais qui te correspond mieux, ou dans tous les cas qui t'apporte plus de sensations qu'avec l'application d'une correction. Nous avons tous des objectifs d'audiophiles globalement communs en termes de rendu sonore, jusqu'à un certain point où nous devenons plus sensibles à des paramètres qui ont plus d'impact sur notre ressenti. Il y a les choses que l'on mesure, ce que tu as fait en profondeur et très pédagogiquement, et celles qu'on ne mesure pas mais qu'on ressent (la perte de spontanéité/transparence que tu ressens avec un filtre numérique par exemple).

Pour ma part, je détecte très facilement un creux ou une bosse dans la courbe de réponse d'un système HIFI. Et une fois que je l'ai identifié(e), j'ai vraiment du mal à vivre avec. La version de Dirac que j'utilisais au début produisait en effet un léger changement sur l'immédiateté de la musique, mais avec un avantage énorme sur la cohérence globale de mon système. Et cette perte supposée d'immédiateté, était-elle moins proche de la réalité ou au contraire s'en rapprochait-elle ? Telle est la question fondamentale car ici rien n'est mesurable pour quantifier le ressenti. Le second point majeur, c'est la scène sonore et là encore la correction de phase est importante voire indispensable.

Aujourd'hui, changement d'enceintes (il faudra passer écouter ça), de version d'Audirvana et de version de Dirac. Au bilan, c'est encore meilleur qu'avant, modulo ma pièce d'écoute qui reste de taille modeste (25 m2) et pas aussi bien traitée que la tienne. Un autre point qui fait pour moi une différence importante - je sais que Thierry n'est pas d'accord 🙂 - c'est le logiciel de lecture. Je place toujours Audirvana "audiblement" au dessus de Roon dans le naturel du rendu, basses et médium. Enfin, DiracLive V3 apporte des améliorations assez notables sur l'effet stéréo d'une part et justement la réduction de cette perte d'immédiateté entre l'écoute corrigée et non-corrigée. 

Amitiés

D.

 

 

 

Hello @demetrios 

Je pense n'avoir jamais dit que le logiciel de lecteur dans un configuration USB n'avait pas d'importance! Je pense même avoir fait des comparaisons entre logiciels de lecture, et en USB, j'ai utilisé quasi exclusivement Audirvana dont j'avais acheté une licence quand j'avais une configuration Mac Mini lecteur en USB. Je suis passé à Jriver quand je suis passé à des drives ou lecteurs réseau.

Malgré le passage en licence annuelle et le prix d'Audirvana, j'étais prêt à soutenir ce logiciel français à présent qu'il y a de l'UPNP dans Audirvana.

Sauf que... https://community.audirvana.com/t/audirvana-via-trinnov-amethyst-as-a-renderer/13043/16

Fil que j'ai déterré après plus d'un an d'inactivité, et resté sans réponse de Damien depuis ?

 

Je te rendrai  visite dès que ce sera possible pour toi, et réciproquement . Je ne suis pas prêt d'oublier que c'est à cause de toi grâce à toi qu'un Amethyst a rejoint mon système et n'est pas prêt de le quitter!

Amitiés

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2

Oui Thierry, tu as raison, je ne pensais pas à une configuration USB que j'ai abandonnée depuis longtemps dans mon système. Il s'agit bien d'UPNP, c'est ainsi que j'ai pu  comparer Audirvana et Roon sur Mac et sur PC ad hoc fanless : oui il y a bien une différence.

Les choix de Damien quant à l'évolution d'Audirvana, sa communication et son business model me laissent un peu perplexe. Il y a eu beaucoup de critiques sur ces points, mais la qualité sonore est toujours là. Son équipe (très réduite je pense, peut-être même à lui tout seul) a bien du mal à répondre aux nombreuses questions et ses priorités sont plutôt aux utilisateurs US qui semblent les plus nombreux à avoir acquis son logiciel, depuis assez longtemps.

Vu tes échanges sur le forum Audirvana. J'espère que ça avancera. 

Amitiés

Citation de Demetrios le 11 juillet 2021, 17h07

B

Pour ma part, je détecte très facilement un creux ou une bosse dans la courbe de réponse d'un système HIFI. Et une fois que je l'ai identifié(e), j'ai vraiment du mal à vivre avec. La version de Dirac que j'utilisais au début produisait en effet un léger changement sur l'immédiateté de la musique, mais avec un avantage énorme sur la cohérence globale de mon système. Et cette perte supposée d'immédiateté, était-elle moins proche de la réalité ou au contraire s'en rapprochait-elle ? Telle est la question fondamentale car ici rien n'est mesurable pour quantifier le ressenti. Le second point majeur, c'est la scène sonore et là encore la correction de phase est importante voire indispensable.

Tout à fait d'accord avec cela, quelque soit le nom de la correction et à partir où les réglages on été faits avec un peu de bon sens!

La question serait plutôt de savoir si ceux qui ressentent cette perte supposée d'immédiateté confonde(ou ne savent pas!?) à quoi correspond vraiment le rapport avec une fréquence (ou une zone fréquentielle mise en avant par exemple) et une voix ou un instrument écoutés.

Est-ce une habitude, à l'instar du mauvais son des TV actuelles chargé en bas medium et haut grave pour essayer de faire du grave et donner plus de corps au JT de 20h00? ou un système peu enclin à reproduire une large plage de fréquences, ou une écoute à bas niveau pour ne pas déranger et donc  de profiter au max de la plage médium sensible pour l'oreille...et mettre ainsi en avant cette zone pour mieux la détourer en fonction de ses goûts...cas du tube en général si l'on ne dispose pas de système de correction?

Le sujet ressemble comme deux gouttes d'eau au calibrage d'une image par un pro, où le propriétaire trouve quasi systématiquement  que l'image d'après calibrage lui semble fade...et pourtant aux normes!

 

 

 

 

Auralic ML Bryston TAD JBL

Hello

J'ai édité ce post dans le respect des 48 heures autorisées. Mon précédent post pouvait paraitre agressif, très involontairement.

Mon seul point est que ce qui peut paraitre un bénéfice ou une perte peut revêtir plusieurs aspects:

  • bénéfice objectif mais non satisfaisant pour le propriétaire en fonction des styles de musique écoutées et des attentes. Sans aucun jugement de valeur, on attend peut-être pas la même chose si l'on écoute principalement du Hard Rock ou des quatuors à cordes ou de l'orgue.
  • pertes objectives mais dont le propriétaire se satisfait par rapport aux bénéfices

Amicalement

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2
Citation de filidan-pda0 le 7 juillet 2021, 9h26

3dB de plus, ce n'est pas le double du niveau, tu dois faire une petite confusion avec la puissance nécessaire pour augmenter le niveau de 3dB (qui est bien le double dans ce cas). ?

Oops, au temps pour moi!! ??
3 dB sonores de plus ce n'est que 1.4 fois la pression acoustique. Oui/non? Encore planté? ?
Amicalement

MSB Premier - Benchmark AHB2 x2 - Vivid G2S2